Disclaimer

Ha a Mezzo tévét és a Spektrumot is 10 éve nézted utoljára mert azóta túl mainstream, vagy ha visszasírod az Ablak c. műsort, akkor tudd hogy az alábbiakat mi is tudjuk:

1) Nem, ez nem igényes műsor.
2) Igen, itt tart a hazai televiziózás.
3) Igen, erre van igény.
4) Igen, erről kell írni. 

Ja, és minden, a poszthoz érdemben hozzá nem szóló, offtopic, nyelvtannáci, gyalázkodó és/vagy személyeskedő kommentet figyelmeztetés nélkül törlünk. 

Írjon nekünk!

Olyat látott, hallott, olvasott, kattintott, amit eddig még soha? Van valami kínzó kérdése a sorozatokról, tévéről, médiáról, amire senki nem tud válaszolni? Írja meg nekünk!

Facebook oldaldoboz

Friss a Hogyvolton

Nincs megjeleníthető elem

Média és mozi az Indexen

Nincs megjeleníthető elem

Kulcsszavak

24 (312) a&e (133) abc (1958) ajánló (1699) amazon (112) amc (913) animációs (109) atv (217) axn (531) baki (261) barátok közt (144) baromság (130) bbc (403) beharangozó (281) beszól (314) blikk (338) bors (267) botrány (320) breaking (124) breaking bad (233) brit (512) bsg (258) bulvár (995) cbs (1865) celeb (108) cinemax (706) comedy central (518) cool (358) csaj (177) csi (159) cw (882) dexter (237) díj (247) discovery (249) discovery channel (111) doku (127) duna ii autonómia (111) duna televízió (1212) duna tv (169) dvd (302) előzetes (123) emmy (189) f/x (450) film (598) filmmúzeum (903) film (338) fnl (132) foci (171) fox (2048) fringe (163) fx (394) glee (227) grace klinika (173) gyász (206) hbo (2971) HBO (107) hbo2 (313) hbo comedy (125) himym (154) hír (2037) híradó (126) hírek (288) hírtv (126) history channel (116) homeland (123) horror (150) hősök (200) house (164) humor (140) idol (248) interjú (540) internet (484) itv (122) játék (146) jóban rosszban (119) kasza (229) kép (798) köztévé (140) kritika (618) lapszemle (169) lifetime (152) lista (178) lost (498) lóvé (164) lovetta (140) m1 (1692) m2 (991) mad men (109) magyar rádió (119) médiaipar (389) mgm (230) mokka (142) mtv (1149) mtva (264) nbc (2137) netflix (376) nézettség (1355) office (195) ortt (159) per (208) pilot (1034) pletyka (325) politika (310) premier (135) promó (268) rádió (341) reality (1934) reklám (323) remake (225) retró (287) rtl (635) rtl ii (146) rtl klub (2212) sajtóközlemény (116) sci-fi (158) scifi (207) sci fi (533) showtime (794) simpsons (115) sitcom (882) snl (276) soa (189) sorozat (11642) sorozathalál (123) sorozatpremier (266) spektrum (169) spinoff (114) spoiler (343) sport (320) sport1 (148) starz (214) survivor (218) syfy (382) szereposztás (1224) sztrájk (136) szülfel (109) talkshow (387) tbbt (233) tehetségkutató (228) tények (119) tévé (136) tévésorozat (148) the voice (100) tnt (390) trailer (182) trónok harca (758) true blood (215) tv (16483) tv2 (3194) tv6 (103) tv paprika (142) twd (307) twitter (119) újság (311) upfronts (107) usa network (316) való világ (100) vélemény (212) vetélkedő (301) viasat (551) viasat3 (647) viasat history (101) vicces (698) videó (3079) x-faktor (186) x faktor (111) youtube (240) zene (213) zone europa (356) Címkefelhő

460 volttal jutalmazták a rossz választ a nézők

2011. augusztus 12. 13:30 barb 73 komment

A Cenzúra nélkül blokk részeként augusztus 18-án, csütörtökön 23:05-kor mutatja be az HBO A halál játéka című dokumentumfilmet, ami Stanley Milgram amerikai pszichológus hatvanas évekbeli kísérletét gondolja újra.

A tavaly készült francia filmben az alkotók La Zone Xtrême címmel életre hívtak egy televíziós vetélkedőt, melyben a rossz válaszokat áramütéssel büntették – persze csak elvileg, hiszen a játékosok beépített színészek voltak (csak eljátszották, hogy megrázza őket az áram), csupán a közönség vett részt gyanútlanul a kísérletben.

A játék során a színészek sokszor szándékosan rossz választ adtak, az áramot pedig minden esetben a nézők adagolták, akik a (kísérletbe szintén bevont) műsorvezető utasítására akár halálos szintig, 460 voltig is elmentek – nyolcvan néző közül csupán tizenhat nem volt hajlandó tovább növelni az áramot, amikor látta, hogy a versenyző mennyire szenved.

A kísérletet Stanley Milgram ihlette, aki 1961-ben a Yale Egyetemen végzett hasonló teszteket – ő a kísérletben résztvevőknek a tanár szerepét adta, akik a beépített diákokat büntették hasonló módon. A pszichológus arra volt kíváncsi, hogy mennyire engedelmesek az emberek, ha lelkiismeretükkel ellenkező dolgot kell megtenniük: akkor a vizsgált csoport 65 százaléka hajlandó volt kiadni a legmagasabb, 450 voltos áramütést, és egyetlen ember sem akadt, aki megállt volna 300 volt alatt.

A tévés kísérlet és Milgram kutatásai között a fő különbség az, hogy a dokumentumfilm alkotói nem a hierarchiából fakadó engedelmességet vizsgálták, hanem arra kívántak rávilágítani, hogy napjaink televíziózása – főleg a valóságshow-k – mennyire kegyetlenek, és a producerek mi mindent képesek megtenni, csak hogy a nézőket szórakoztassák.

A film forgatókönyvét Christophe Nick írta, aki korábban a La Résistance című, második világháborús témájú dokumentumfilm-sorozaton is dolgozott, a rendező Thomas Bornot-nak ez az első egyetlen munkája.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

beavereater [AT] 2011.08.12. 13:44:30

Magyarul a nyolcvan néző között volt 16 ember, a többi meg csak valami emberformájú izé...

Johnny336 2011.08.12. 13:56:10

@beavereater: a 16 ember is belecsűrte a 300 V feszültséget a "játékosba".

LiviaAugusta 2011.08.12. 14:24:23

És a nyolcvan résztvevő közül egynek sem esett le vajon, hogy a Milgram kísérletben vesz részt? Annyira híres, számtalanszor megismételték, írtak róla...

xaba99 · http://landf.blog.hu 2011.08.12. 14:27:26

@beavereater: @Johnny336: nem a feszültség, az áramerősség a fontos. az elektromos sokkolók jellemzően néhány száz kV-tos feszültésggel rázzák meg az embert.

g.h.xx 2011.08.12. 14:40:30

@LiviaAugusta: igen ez valahogy bennem is felmerült...

bbandi 2011.08.12. 16:51:13

@xaba99: Tény, viszont erről kevesebben hallottak, mint az eredeti kísérletről. Egyszerűen azt mondták, a 450V-os gomb a halálos.

Murlo 2011.08.12. 17:37:32

Szerintetek, az elmúlt évek tapasztalatai alapján,
az átlag vetélkedőbe, vagy akármilyen média izébe nézőként járók, hány százaléka halott erről a kísérletről? csak kíváncsiságból..tök hihető számomra. mondjuk egy mónika show közönségéből sztem lazán adná a 90 % az ívet.

EUban 1gyilkosnak több joga van, mint 1ártatlannak 2011.08.12. 22:37:40

Egy rossz választ adót kivégeznének az emberek; de rablógyilkosokat, kéjgyilkosokat, tömeggyilkosokat mindenképp meg kell óvni a halálbüntetéstől. Álszent, gusztustalan egy népség ez az európai...

gergo1000 2011.08.12. 22:59:14

@Murlo:
"akármilyen média izébe nézőként járók, hány százaléka halott erről a kísérletről"
Mindegyik pénzért jár oda, nem azért, mert annyira érdekli, úgyhogy akár hallhatott is róla.
Az egész műsorból, akkor lehetne következtetéseket levonni, ha a műsor fele arról szólna, hogy mi alapján választották ki a nézőket. Nincs HBO-m, úgyhogy nem fogom látni, de nagy összegben mernék fogadni, hogy erről egy szó se lesz benne. Ha igazam van, akkor megint látunk egy manipulált műsort, ami elméletileg a média manipulálásáról szól. Fasza..

2011.08.12. 23:09:34

ez azért jó, mert bizonyos feszültség/áram fölött mindenkiből lehet jó VEZETŐ :)

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.08.12. 23:23:40

ez egy régi hír.
index.hu/kultur/media/2010/03/17/csak_minden_otodik_ember_nem_gyilkolna_teveshow-ban/

csak az HBO bemutató aktuális.

HBO reklám, bár soha rosszabb reklám ne legyen. :))

Epokit Drive 2011.08.12. 23:27:45

Anno a szocmunka szóbeli felvételire beugró volt Aronson A társas lény c. könyve, amiben benne van a Milgram-kísérlet is persze. Már akkor, lényegében szűz szemmel sem értettem, hogyan nincs az embereknek, bármilyen nyomás alatt is (ami nem a fizikai létüket fenyegeti megsemmisüléssel, ami extrém kivételnek lenne tekinthető), annyi józan esze, hogy belássák: amit tesznek, az lényegében kínzás, de inkább emberölés.
És igazából a mai napig sem értem. Persze gond lenne, ha engem is bevonnának egy ilyen kísérletbe, hogy oda-vissza ismerem, tehát vagy kajánul feltekerném a maximumra, hogy úgyis csak színjáték, hülyék, vagy elküldeném őket a nénikéjükbe, mondván, hogy senki kedvéért nem teszek ilyet.
És továbbra sem értem...

Tita nick 2011.08.12. 23:42:04

Londoni utcák, élve eltemetett emberek Csepelen, halálos áramütéseket osztogató nézők.

Sebaj Tóbiás, lesz ez még így se!

Addig is jelentkezzenek nálam azok a nők 18-45 éves korig, akik az úgynevezett civilizációból hátralévő pár évet szeretnék egy átlagos, bár kimondottan célra(nőre)törő férfiember társaságában tölteni.

jelige: Csökkentsük együtt a feszültséget!

karlitoszka 2011.08.12. 23:48:52

80 néző közül 64-nek lazán kiadnék én is néhány ampert. Sőt, 80 járókelő közül ránézésre 60nak is simán, egy bevásárlóközpontban pedig akár 70nek is.
Aljanép az emberek 80 százaléka, csak rá kell nézni az ostoba arcokra, a joggingos kétszersültekre, a mindenkit levegőnek néző bamba bevásárlókocsit tologatókra, a hatkiló fuksszal rokkantparkolóan terepjáróból kiszállókra, stb. stb.

Vajda Gábor (Gabor_V) · http://www.linkedin.com/in/gaborvajda1984 2011.08.12. 23:54:31

Szertintem a végén meg besétált Hofi, és dalra fakadt, hogy "Kell egy kis áramszünet időnként mindenkinek..."

hejhó, hejhó 2011.08.13. 00:20:53

@karlitoszka: ha egyszer majd eljutsz gondolkodásban oda, hogy minden ember az egésznek egy ugyanolyan szükségszerűen jelenlévő darabja, akkor esetleg ezért a gondolatért, beleszámolhatod magadat is abba a húsz százalékba, mert az a húsz, nem attól húsz, mint amit te gondolsz.

egy maréknyi dollár 2011.08.13. 00:24:43

@Epokit Drive: Megelőztél.Szinte szóról szóra leírtad a gondolataimat.

Feri24 2011.08.13. 00:35:05

@hejhó, hejhó: Akkor az a húsz mitől az a húsz?

krferi 2011.08.13. 00:43:00

@Feri24: Attól, hogy ne helyezi saját magát a világ 80 százaléka fölé.

Flaggx 2011.08.13. 01:00:06

2000 évvel ezelőtt voltak nekünk gladiátor játékaink... változott valami azóta?

Egyébként a mandineren volt egy cikk, ahol a jobbik javasolta a halálbüntetés visszaállítását, 10 emberből 9 hőbörgött, hogy ilyet még csak említeni se! De itt meg azért 10ből 8 ember egy rossz válasz miatt megsütötte volna a szerencsétlent...

Egyébként szavazás: hány évnek kell még eltelnie az első tv-ben közvetített gladiátor játékig?

tbb 2011.08.13. 02:49:21

Nagyon könnyen ítéltek, kispofáim. Miközben észre se veszitek, hogy többek közt ez az, amiről a Milgram kísérlet szól.

Első mohikán 2011.08.13. 02:51:28

Az egész kísérlet -és a szándéka- fals vágányra futott már a kezdésnél. Ha a résztvevők válogatásánál megmondták, hogy árammal kell majd csapatni a rossz választ adókat, akkor nyilván csak azok maradtak, akik eleve hajlandóak kínozni bárkit. Innen nézve már mindjárt egész jó eredménynek tűnik, hogy 80-ból csak 64-en "gyilkoltak".

Seregbontó 2011.08.13. 03:20:08

Tehát nyolcvan emberből csak tizenhat NEM tudta, hogy a Milgram-kísérletben vesz részt. Ez örvendetes, az amcsik okosabbak mint hittem.

Anija 2011.08.13. 04:27:59

@taxi33: Csak kiegeszitesnek szanom a gondolataim. Egy hasonlo tudomanyos kiserletben diakok vettek reszt es fuggoleges vonalak kozul kellett kivalasztaniuk, hogy melyik "nem illik" a tobbi koze (az egyik vonal rovidebb volt, mint a tobbi). Az elso korben minden diak helyesen valaszolt es helyes vonalat neveztek meg. A masodik korben egy uj diakot hoztak be a "beepitettek" koze es minden beepitett diak rossz vonalat nevezett meg, mint legrovidebb. Habar a kiserleti alany megallt egy pillanatra es ranezett a tarsaira, o is a rossz vonalat valasztotta, mert a csoport nyomasa nagyobb volt, semmint hogy fel merje vallalni a sajat velemenyet. Szoval nem feltetlenul kepesek kinzasra a nezok, lehet hogy egyszeruen csak nem ereztek a felelosseget, mivel "elvegyulhettek" a tomegben. Legalabbis ez a tudomanyos allaspont rola, Blake Ashford is irt rola nem egyszer. Alapvetoen a Milgram kiserletnek is arra probal ramutatni, hogy a kiserleti alanyok, akik fajdalmat okoztak, azert tettek, mert a felelosseg nem az o vallukon volt.
Ha esetleg erdekel valakit a teljes kiserlet osszefoglaloja, szivesen belinkelem.

kpityu2 2011.08.13. 05:59:08

Én az 1000V-ot is rányomtam volna. Ha só akkor legyen só. Hátha még füstöl is egy kicsit a játékos feje. :D

@Anija: Nem biztos, hogy ennek köze van a pszichológiai nyomáshoz, vagy a beilleszkedés szándéka miatt tette. Egyszerűen látta, hogy mindenki rosszat választ, és mivel ennek elég kicsi a valószínűsége, feltételezte hogy erre megy ki a játék. Az ember nem majom, tud összetett módon következtetni.

Agent Midnite Cooper 2011.08.13. 06:07:40

Anija jól beszél. Egyrészt evolúciósan belénk van kódolva az emberölés (pontosabban: a fajtárs - és itt a fajt ne rasszista, hanem biológiai értelemben tessenek venni) tilalma - ez általában minden fajra igaz, a hímjét felfaló fekete özvegy a kivételek közé tartozik, de pl. a falkában az alfahími státuszért folytatott, nem ritkán véres küzdelmek sosem torkollnak ölésbe (halálba esetleg, de nem ölésbe), és a holló a hollónak sem... -, másrészt kulturálisan adódnak helyzetek, amikor embert kell ölni. Ennek a diszkrepanciának a feloldására találták ki Amerikában az injekciós kivégzéseket, amikor is nem egyetlen injekciót adnak be a halálraítéltnek, hanem többet, mindegyiket másik orvos, de egyik sem tudja, hogy melyikben van a méreg. Ugyanebből adódott az amerikai hadvezetés problémája is a vietnami háborúban, amikor a sorozott (tehát civil, nem professzionális gyilkológép) újoncok háromnegyede a harctéren képtelen volt megölni az ellenséget. Igen, tömegben egészen másképp viselkedik az ember - mindenki, kivétel nélkül -, mint egyénként (v.ö.: Jézust mondanak, de Barabást hallani, vagy l. a meccsen vadállattá átlényegülő tisztes családapákat).

@Epokit Drive és @Egy maréknyi dollár: Ha nem érted, akkor nem jól olvastad Aronsont. De a megértéshez ajánlanám még Csányi Vilmos Emberi természet c. művét is, és hasznos forgatni evolúcióval, különösen evolúciós pszichológiával foglalkozó munkákat is. Sajnos viselkedésünk alapja színtiszta biológia, igazából nincs hatalmunk fölötte, bármennyire is szeretjük magunkat értelmes, okosan döntő és szabad akarattal rendelkező entitásnak hazudni. Ha részt veszel egy kísérletben, amiről tudod, hogy mi a tétje, akkor persze tudod manipulálni az eredményt, de meg vagyok róla győződve, hogy könnyen lehetne előállítani olyan szituációt, amiben úgy viselkedsz, ahogyan most nem gondolnád magadról. Nehéz ezzel szembenézni - a kognitív disszonancia nagy úr.

Agent Midnite Cooper 2011.08.13. 06:15:48

@kpityu2: Ki kell, hogy ábrándítsalak: sajnos az ember is csak egy a majmok közül. Ajánlom figyelmedbe Jared Diamond könyvét. (hu.wikipedia.org/wiki/A_Harmadik_Csimp%C3%A1nz_felemelked%C3%A9se_%C3%A9s_buk%C3%A1sa)
De figyelmre méltó ugyanebben a témában Philip Zimbardo (Milgaraméhoz hasonlóan híres) stanfordi börtönkísérlete is.

Don Quixote de la Ferko 2011.08.13. 06:36:47

@Agent Midnite Cooper:

A "kékszeműeket" se felejtsük ki a buliból.

Mr. Waszabi 2011.08.13. 07:21:02

@gergo1000: előítélet. Valódi dokumentumfilmeket csinálnak, mostanában láttam többet is. Olyan témákhoz nyúlnak hozzá, amihez egy kertv nem merne. Persze, van, amelyik egyértelműen valamilyen civil szervezet, kezdeményezés hatására készült, ez érezhető mindegyiken, viszont a magyar riportokhoz képest nem a riporter tolmácsolja, mit is akart mondani a nyilatkozó. Ez nagyon nem mindegy.

Mr. Waszabi 2011.08.13. 07:27:47

@Agent Midnite Cooper: nagy lószart. Az ember az egyetlen élőlény a Földön, amelyik gondolkodása alapján képes ölni s nem ösztönből. A gondolkodás pedig alakítható (az elvek is oda ültetődnek be, amik alapján a legtöbb gyilkosságot elkövették eddig), tehát van hatalmunk felette, döntéseink felett. Nagyon kényelmes minden felelősséget elhárítani a biológia felé, de ettől ez még hazugság.

Első mohikán 2011.08.13. 07:31:58

@Anija:
Igen, ismerem a tömegpszichózis működési mechanizmusát és a megfelelni akarás erejét. De (!) szerintem mindezek alól akad kivétel, mégpedig az elég intelligenciával, empátiával rendelkező és kellően individuális alkatú ember képes arra, hogy ne a vélt elvárásnak akarjon megfelelni, hanem a saját értékítéletének megfelelően cselekedjen. Ha másoknak -akár teljesen ismeretleneknek- fájdalmat kell okozniuk felszólításra, akkor képtelenek az elkent felelősség mögé bújni és megtagadják azt.
Tudom, voltam -sajnos- ilyen helyzetben.

@Agent Midnite Cooper:
A Zimbardo-féle börtönkísérlet rettentően hasonlít a sorkatonaság során történt visszaélésekre, újoncokkal -kopaszokkal- történt megaláztatásokra. A hétköznapi életben teljesen normális emberek vetkőztek ki magukból és váltak a náci táborok kápóinak másává, amikor "hatalmat" kaptak a kezükbe csupán azzal, hogy fél-egy évvel hamarabb sorozták be őket. Félelmetes volt megtapasztalni, hogy hogyan működik az emberi psziché.
Aki volt sorkatona, az tudja miről beszélek.

miigaz 2011.08.13. 08:21:03

youtu.be/YHycIYC-QN4
Itt meg lehet nézni a játékot! Érdemes nézni a játékosok arcát. némelyik simán nyomja a halálos adagot, mások már az egészen alacsonynál is segítséget kérően néznek körbe, de mivel látják, hogy mindenki nyugodt, elhiszik , hogy nem ártanak azzal amit tesznek.

gergo1000 2011.08.13. 08:31:29

@waszabi:
Ha van benne szó a kiválasztásról, akkor előitélet, ha nem, akkor nekem van igazam. Ez ilyen egyszerű. Mert ez a legfontosabb szempont egy ilyen műsornál. Ha ez kimarad, akkor az már nem lehet dokumentumfilm. Szóval, ha te láttad, akkor elárulhatnád nekem, hogy van e benne ilyenről szó.

Mr. Waszabi 2011.08.13. 08:47:33

@gergo1000: már bocs, de messze nem erről volt szó abban a kommentben. Az előítélet az HBO-s dokumentum filmmel hitelességével kapcsolatban hangzott el, anélkül, hogy látál volna egyet is(saját bevallásod szerint). Erre reagáltam. Majd, ha adják, megnézem, s utána formálok véleményt. Szeretem a saját érzékeimmel tapasztalni a dolgokat, s azok alapján véleményt alkotni. Hogy egy film kinek mit mond, az sok okon múlik.

marosy 2011.08.13. 08:51:41

És még kérdezik, hogyan voltak képesek a nácik rémtetteik végrehajtására...
Úgy Franciaország, mind Amerika tele van hétköznapi nácikkal.

CM2131 2011.08.13. 09:01:40

Arra remek példa ez az egész, hogy az emberek milyen könnyen manipulálhatóak. Az például meg sem fordul a fejetekben, hogy a 80 néző is be van avatva? Hiszen a film csak akkor sikeres, ha a nézők úgy viselkednek ahogy azt a fogyasztó tömeg elvárja tőlük, vagyis nyomja bele az áramot a játékosokba. Ha a 80-ból csak 5 tette volna ezt, mehetne a kukába a film, senkit nem érdekelne...Manapság már biztosra mennek.

Chocho86 2011.08.13. 09:04:07

@CM2131: Ennyire nehéz elhinni, hogy az emberek állatok, vagy csak fáj a tudat, hogy Te is felcsavartad volna? :)

CM2131 2011.08.13. 09:27:51

@Chocho86: Ennyire nem hiszek a mai 'dokumentumfilmeknek'. Egyébként tényleg nem hiszem el, hogy ennyien elcsavarták volna, pláne azzal a tudattal, hogy halálos adag.
Az emberek alapvetően jók, amíg nincs érdekütközés.

Chocho86 2011.08.13. 09:33:00

@CM2131: "Az emberek alapvetően jók."

Ezt azért vitatnám. Mármint nem csak én, hanem a pszichológia is.

Mészáros Laci 2011.08.13. 09:41:47

számomra nem világos, hogy valódi nézőkkel (és színész versenyzőkkel) ténylegesen újrajátszották a Milgram kísérletet, vagy ez egy FILM, amiben a nézők is csak színészek voltak.

Mészáros Laci 2011.08.13. 09:43:21

@Chocho86:

Pedig de. Ritka, hogy valaki rosszat akar tenni. Sőt, az (utólag) legnagyobb gaztetteknek kikiáltott dolgokat többnyire alapvetően jó szándék motiválja.

Mészáros Laci 2011.08.13. 09:44:17

@egy derék katona:

a Milgram kísérlet nem közismert.

Chocho86 2011.08.13. 09:46:30

@Mészáros Laci: Lehet, a nézőket is csak nevelőcélzatú jó szándék motiválta. :D

bs11 (törölt) 2011.08.13. 09:53:09

Mondjuk lehet, hogy rosszul emlékszem, de úgy tudom, hogy Milgram-nek ez a kísérlete úgy nézett ki, hogy az alany és a beavatott személy nem is volt egy szobában, ráadásul a kísérlet vezetőjének a nyomása is befolyásolta, hogy ilyen magas arány született. A kísérletet több módon is eljátszották, például amikor az alany látta/hallotta a beavatottat "szenvedni", akkor már jóval kevesebb, 1-2 százalék ment el a halálos adagig. Ha rosszul tudom, akkor javítsatok ki.

Mészáros Laci 2011.08.13. 09:53:39

@Chocho86:

Alkalmazkodás az elvárásokhoz. Akár egy multi cégnél, akár az államigazgatásban dolgozol, nagyon sokszor kell engedelmeskedned, gondolkodás nélkül. Egy rokonom önkormányzatnál dolgozik, bérlakásban élők hátralékos ügyeivel foglalkozik. Neki kell kiraknia a lakókat, akik nem fizetnek, hogy beköltözhessen egy másik rászoruló család, aki esetleg tud fizetni. Gondolhatod, milyen munka.

Mészáros Laci 2011.08.13. 09:54:24

@Rotwein:

A francia játékban is el van zárva a "megrázott" ember az áramütést kiszabó játékosoktól.

Mészáros Laci 2011.08.13. 09:56:43

@CM2131:

Ez a comment.com írásából sem derül ki egyértelműen.

Agent Midnite Cooper 2011.08.13. 10:06:54

@waszabi: Mi a problémád? Én is éppen arról írtam, hogy a biológiai ösztönünk tiltja az emberölést, és vagy tudatos kondícionálás (kiképzés), vagy a felelősség „terítése” (injekciós kivégzés) kell ahhoz, hogy öljünk, ölni tudjunk. Te ugyanezt írod, és mégis lószarozol itt nekem. Ilyen hajnalban még nem megy a szövegértés, kiscsillag?

Azért pontosítsunk mégegyszer: ez a tilalom csak azonos fajúak, pl. emberek között igaz. Más fajút (pókot, békát, tyúkot, malacot) lelkiismeretfurdalás nélkül kinyírunk, mint ahogy az oroszlán az antilopot, héja a galambot, sün a lótetűt (az oroszlánok kölyökgyilkossága más téma, mondhatni: része a kiválasztódásnak, a demográfiai szabályzórendszernek).

Biológiai meghatározottságunk fel- és elismerése pedig nem a felelősség hárítása, sőt. Azzal, hogy felismerjük, hogy alapvetően a biológia irányítja a cselekedeteinket, inkább a felelősségünk nő meg, hiszen aki nem látja ezt, az joggal állíthatja és hiheti, hogy ő tudatosan, megfontolta, szabad akaratából, tehát helyesen cselekedett (ugye nem találkoztunk még olyannal, aki azt mondta volna, hogy ő szándékosan gonosz). A biológiai meghatározottság felismerése ad csak lehetőséget arra, hogy a biológiai indítékokat kizárva, valóban csakis etikai megfontolások alapján cselekedjünk. Azzal, hogy látjuk cselekedeteink biológiai indítékát, megnő a felelősségünk, hogy tudatosan, etikai alapon felülbíráljuk azokat, és úrrá legyünk a - biológiailag, evolúciósan kialakult - természetünkön. Aki az emberi akarat mindenhatóságát hirdeti a biológiai motivációkkal szemben, az egyrészt ennek a - nagyon nehéz - kontrollnak a felelősségét hárítja el magától, másrészt azt állítja, hogy minden cselekedet az emberi szándék szerint való.

Agent Midnite Cooper 2011.08.13. 10:11:29

@luciferko: Ööööö... Ezt most nem egészen értem.

Mészáros Laci 2011.08.13. 10:13:41

@Agent Midnite Cooper:

A biológiai illetve öröklött viselkedés sok mindenben meghatároz minket, de sok mindenben FELÜL is tudunk emelkedni ezeken. Éppen azért, mert tudunk TUDATOSAN viselkedni.

Agent Midnite Cooper 2011.08.13. 10:15:20

@Chocho86: Az emberek alapvetően se nem jók, se nem rosszak. Az emberek alapvetően emberek, ugyanolyan ösztönökkel és szándékokkal, mint bármelyik más faj (lét- és fajfenntartás), és csak egy sajátosan emberi konstrukció, a morál (erkölcs, etika - ezjulájkit) minősülnek jónak vagy rossznak.
Az ember nagyravágyásában és önteltségében bizony fenntartja magának a jogot, hogy - a maga alkotta morál szűrőjén keresztül - maga döntse el, hogy ő jó-é vagy rossz.

Agent Midnite Cooper 2011.08.13. 10:27:48

@Mészáros Laci: Tulajdonképpen egyetértünk. Ám _tudatos_ viselkedés csak akkor lehetséges, ha tudjuk, hogy milyen az _ösztönös_ (v.ö. „Kutya nehéz úgy hazudni, ha az ember nem ösmeri az igazságot.” E.P.) Ha nem vagyunk tisztában az ösztönös viselkedéssel, akkor bizton hihetjük, hogy aktuális tettünk tudatos, vagyis akart, és ennélfogva helyes.
Persze előfordulhat, hogy valaki ösztönösen tudatos. :-)
A tudatos viselkedéssel viszont van ám egy nagy baj, mégpedig hogy az etikusan helyes viselkedés gyakran szembemegy a biológiailag determinált viselkedéssel. Mást ne mondjak: biológiailag jó lenne megdugni minden nőt, morálisan/kulturálisan viszont megengedhetetlen. Vagy jó lenne pofánvágni a főnököt (nem megölni!), kulturálisan/egzisztenciálisan viszont megengedhetetlen. Ezek a feloldatlan konfliktusok (elfojtások) bizony nem egy esetben vezetnek mentális zavarokhoz, neurózisokhoz, ám ha az ember tisztában van saját biológiai meghatározottságával, és tudja, hogy a főnök pofánvágásának vágyát az alfahími státuszért való küzdelem evolúciós kényszere, és nem az úgynevezett „igazságérzet” motiválja, talán könnyebben fel tudja dolgozni azt a kognitív disszonanciát, amit az okoz, hogy mégsem teszi meg.

Mészáros Laci 2011.08.13. 10:31:24

"Ezek a feloldatlan konfliktusok (elfojtások) bizony nem egy esetben vezetnek mentális zavarokhoz, neurózisokhoz"

szerintem van megoldás. nem csak a két véglet létezik (kiélni vagy elfojtani).

Mészáros Laci 2011.08.13. 10:36:28

@Agent Midnite Cooper:

"és csak egy sajátosan emberi konstrukció, a morál (erkölcs, etika - ezjulájkit) minősülnek jónak vagy rossznak."

mások mércéje szerint lehetek jó vagy rossz, attól függően, hogy amit teszek, nekik kellemes vagy kellemetlen érzést okoz.

saját mércém szerint (és nálam jobban kevesen ismerik a tetteim mozgatórugóit) mindig csak azt teszem, amit az adott helyzetben képes vagyok megtenni.

sokra megyek azzal, amikor azt mondja a gyerekem, hogy "ugyan apa, csak egyet lépsz előre, ez egy nagyon erős gumikötél, látod én is ugrottam már." de nekem halálfélelmem van a zuhanástól és azt hiszem, megáll a szívem abban a két másodpercben.

Mr. Waszabi 2011.08.13. 10:46:31

@Agent Midnite Cooper: egyszerűbb vagyok, 5 sorban leírtam ugyanazt. Nekem ez a természetes, s ennek rovására írható, hogy bajban vagyok a hosszú és nyakatekerten fogalmazott szövegek értésével hajnalban.
Én kérek elnézést e hibámért, majd igyekszem fejleszteni.

kpityu2 2011.08.13. 11:25:31

@Agent Midnite Cooper: Azért vannak finom különbségek. Az ember pár lépéssel előrébb tud kalkulálni, és gyanús körülmények esetén finomabb distinkciókat tud tenni. Egy ilyen játék esetében nem vonnék le messze menő következtetéseket. De ha az ember alantas mivoltáról akarunk bizonyítékokat, akkor elég csak pl. Srebrenicára gondolni.

Agent Midnite Cooper 2011.08.13. 11:29:42

@Mészáros Laci: Persze, hogy van megoldás: tisztában lenni a valódi természetünkkel. Minden más esetben kiélés vagy elfojtás.

Persze a magunk megismerése a legnehezebb, saját magunkat kell hozzá legyőznünk (műszaki tudományokban ismeretes probléma a mérőeszköz hatása a mért objektumra), valamint sok, hosszú, és gyakran bonyolultan fogalmazott szövegen kell magunkon átrágni.

De istenemre mondom: megéri!

Agent Midnite Cooper 2011.08.13. 11:30:46

@Mészáros Laci: „mások mércéje szerint lehetek jó vagy rossz, attól függően, hogy amit teszek, nekik kellemes vagy kellemetlen érzést okoz.”

A „mások mércéje” az sajátosan emberi konstrukció, amit én morálként emlegetek. És az, amit te kellemesnek/kellemetlennek nevezel, az nem más, mint hogy a viselkedés megfelel-e az adott közösség aktuálisan fennálló szokásainak, értékrendjének. Ez az értékrend, normarendszer, erkölcs - nevezd, ahogyan tetszik - térben és időben rendkívüli változatosságot mutat, de a funkciója ugyanaz: az egyén ezen keresztül kapcsolódik a közösséghez, válik a köszösség részévé. Ha meg tud feleleni neki. Ha nem, kitaszítottá válik, és elveszti az ember létének alapvető feltételét, a közösséghez tartozást. Ezen a ponton vissza is kanyarodhatunk a vonalhosszos kísérlethez. Ezek az emberek nem azért mondták, hogy a rövidebb a hosszabb (vagy fordítva? mindegy), mert rosszul látnak, meggyőzték őket vagy hazudnak. Hanem azért, mert a csoporthoz tartozás kényszere, a csoportnormáknak való megfelelés (ami ebben az esetben a helytelen vonalhossz helyesnek való megjelölésében manifesztálódott) sokkalta erősebb, mint a tudományos, mérhető igazság.

„…nálam jobban kevesen ismerik a tetteim mozgatórugóit…”

leszámítva azt a pár ezer pszichológust, evolúcióbiológust és etológust, akik könyvtárnyi irodalmat írtak össze az emberi viselkedésről. :-)

„sokra megyek azzal, amikor azt mondja a gyerekem, hogy "ugyan apa, csak egyet lépsz előre, ez egy nagyon erős gumikötél, látod én is ugrottam már." de nekem halálfélelmem van a zuhanástól és azt hiszem, megáll a szívem abban a két másodpercben.”

A félelmed evolúciós félelem. Az ember nem tudatosan fél a mélységtől, hanem mert a (nagy) mélységbe való ugrás károsan hat az egyéni létre, ezáltal a létfenntartás parancsával ütközik, áttételesen pedig - mivel a kimúlt egyed már nem tud utódokat nemzeni - a fajfenntartását parancsát is áthágja. A kígyótól azokban az országokban is félnek, ahol nincs is kígyó, mert evolúciósan így rögzült az emberben mint természeti lényben. A mérgező ürüléktől, rothadó tetemektől való undorodás is evolúciós eredetű, nem kulturális eredmény.

Evolúciósan úgy alakult, hogy azok az egyedek, akik nem féltek a mélységtől/kígyótól, nem undorodtak az ürüléktől, azok ezáltal veszélybe sodorták a seját létüket, nem tudtak utódokat nemzeni, és így nem is tudták a félelemtelenség/undortalanság képességét továbbörökíteni. Azok az egyedek, akik féltek/undorodtak, azok nagyobb eséllyel maradtak életben, nemzettek utódokat, és továbbörökítették a félelem/undorodás képességét. Előbbiek szép lassan egyre kevesebben maradtak, míg teljesen ki nem haltak, utóbbiak pedig szépen elfoglalták az ő helyüket is.

A gyereked ugrik, mert egyrészt fiatalabb korban a veszélyérzet kisebb (evolúciós fejlemény), másrészt az ugrás során a veszélyhelyzet hatására felszabaduló adrenalin jótékony hatással van az emberi szervezetre, stimulálja. Mióta viszonylag civilizált világban élünk, és a természetben instant meglévő veszélyeket (árvíz, bozóttűz, kardfogú tigris stb.) sikerült meglehetős hatékonysággal kiküszöbölni az életünkből, ezek az adrenalin-impulzusok is elmaradtak. Az emberi szervezet normális működéséhez viszont szükség van bizonyos mennyiségű adrenalinra, ezért az ember - ha már természetesen nincs - csinál magának mesterséges adrenalin-keltő élményeket: bungee jumping, raftingolás, extrém hullámvasút, idősebb (nős) férfiaknak hajnalban részegen hazatámolygás a kocsmából.

Agent Midnite Cooper 2011.08.13. 11:31:32

@waszabi: Egyszerűséged inkább felületességnek mondanám, ennek eredménye a prompt lószarozás. Bár a lószar egy ideje eléggé komilfó lett („Lószart, mama!” Gy.F.), azért használatával csak csínján. :-)

Vannak esetek, amikor nem lehet megúszni a bonyolultabb mondatokat, az alaposabb kifejtést. Tudom, nem korszerű, de a tárgy (evolúció, emberi természet, viselkedés) megkívánja.

Agent Midnite Cooper 2011.08.13. 11:41:36

@kpityu2: Nem igazán tudom, hogy mire vonatkozik a hozzászólásod. Srebrenica - és bármelyik másik háború vagy konfliktus - bizonyíték az emberi természet mibenlétére, de hát minden emberi tulajdonság vizsgálatára csak nem robbanthatunk ki egy háborút.

Zimbardo kísérlete azért különbözik bármelyik háborútól vagy vérengzéstől, mert pontosan dokumentált, ellenőrzött és megismételhető, vagyis megfelelt a tudományosság kritériumainak. Az egy másik kérdés - de nem lényegtelen - hogy a kísérlet során az emberi természet olyan sötét bugyrai tárultak fel, hogy a kísérletet a tervezett idő előtt leállították, mert félő volt, hogy a kísérletben résztvevők („rabok” és „börtönőrök”) helyrehozhatatlan pszichés traumát szenvednek.

Mr. Waszabi 2011.08.13. 12:05:20

@Agent Midnite Cooper: kicsit sok vagy most már. Nem volna baj, ha nem akarnál komplett személyiségelemzést kihozni egy hozzászólás alapján, mert esetleg sokat tévedhetsz. Próbáld elfogadni, hogy másnak más a stílusa, mint a Tiéd és nem is kell, hogy hasonuljon. Belátva pillanatnyi korlátaimat, arra jutottam, hogy inkább nem olvasok hosszú, tudományoskodó bejegyzéseket korán reggel.

blacklord 2011.08.13. 12:10:59

Elborzasztó az átlagmagyar (és ezen túl ugye itt feltételezzük, hogy még értelmiségi is ezen felül) olvasási figyelmességének (ami ugye közvetlenül meghatározza a szövegértelmezést) szintje. Csak pár példa:

@egy derék katona: "örvendetes, az amcsik okosabbak mint hittem." Bár az HBO amerikai, ez egy francia film volt, szinte garantáltan francia résztvevőkkel...

@Johnny336: "a 16 ember is belecsűrte a 300 V feszültséget a "játékosba"." Nem, a 300 V ui. az eredeti, Yale-en elvégzett kísérletre vonatkozott, erről a mostani, francia ismétlésről nem írtak ilyet.

Mészáros Laci 2011.08.13. 12:45:27

@Agent Midnite Cooper:

az igazi tériszony azért minőségileg különbözik a lezuhanástól való általános félelemtől.

Don Quixote de la Ferko 2011.08.13. 20:19:49

@Agent Midnite Cooper:
A "börtönsztorival" cirka egy időben volt egy hasonló kísérlet, egy nő csinálta. Kiemelte a kék szeműeket a halgatóságból, akik felsőbbrendűek lettek ennek köszönhetően, a maradékot meg a végtelenségig alázta.

Anija 2011.08.13. 21:32:00

@luciferko: Nem Jane Eliott alazta oket, gyakorlatilag neki csak ket csoportba kellett raknia a gyerekeket es el kellett mondani a "jatekszabalyokat", de ez most lenyegtelen. Nekem az maradt meg legjobban abbol a dokumentumfilmbol amikor a gyerekek "csereltek" es az egyik fiu (aki most a hatranyos csoportba kerult), utotte az asztalt es borzaszto duhos volt, hogy elvettek a hatalmat.
Tudom nem vagyok se PhD, se magas szintu tudos (remelem egyszer eljutok odaig azert), de azert azt megdobbentonek tartom, hogy mennyi mindent kihoz az emberbol a hatalom szaga.

Első mohikán 2011.08.14. 02:05:00

@Anija: "megdobbentonek tartom, hogy mennyi mindent kihoz az emberbol a hatalom szaga."
Ezzel én is így vagyok amikor a híreket nézem...

Yooha · http://indafoto.hu/yooha/lego_architecture 2011.08.14. 11:12:19

Nem lehet, hogyba nezok is szineszek voltak?

Agent Midnite Cooper 2011.08.14. 12:34:12

@waszabi: Na jó, a kedvedért rövid leszek:

1) Az, hogy stílusunk más, természetes, nincs is vele bajom, de azért én nem is szívesen hasonulnék a prompt lószarozáshoz.

2) Két félmondatot komplett személyiségelemzésnek tekinteni... Hááát... Nem is tudom, hogy melyikünk van nagyobb tévedésben. Inkább nem vonnék le következtetéseket. :-)

3) Tudományoskodó szövegeket ne is olvass. Ajánlanám inkább a tudományt.
süti beállítások módosítása