Disclaimer

Ha a Mezzo tévét és a Spektrumot is 10 éve nézted utoljára mert azóta túl mainstream, vagy ha visszasírod az Ablak c. műsort, akkor tudd hogy az alábbiakat mi is tudjuk:

1) Nem, ez nem igényes műsor.
2) Igen, itt tart a hazai televiziózás.
3) Igen, erre van igény.
4) Igen, erről kell írni. 

Ja, és minden, a poszthoz érdemben hozzá nem szóló, offtopic, nyelvtannáci, gyalázkodó és/vagy személyeskedő kommentet figyelmeztetés nélkül törlünk. 

Írjon nekünk!

Olyat látott, hallott, olvasott, kattintott, amit eddig még soha? Van valami kínzó kérdése a sorozatokról, tévéről, médiáról, amire senki nem tud válaszolni? Írja meg nekünk!

Facebook oldaldoboz

Friss a Hogyvolton

Nincs megjeleníthető elem

Média és mozi az Indexen

Nincs megjeleníthető elem

Kulcsszavak

24 (312) a&e (133) abc (1958) ajánló (1699) amazon (112) amc (913) animációs (109) atv (217) axn (531) baki (261) barátok közt (144) baromság (130) bbc (404) beharangozó (281) beszól (314) blikk (338) bors (267) botrány (320) breaking (124) breaking bad (233) brit (512) bsg (258) bulvár (995) cbs (1865) celeb (108) cinemax (706) comedy central (518) cool (358) csaj (177) csi (159) cw (882) dexter (237) díj (247) discovery (249) discovery channel (111) doku (127) duna ii autonómia (111) duna televízió (1212) duna tv (169) dvd (302) előzetes (123) emmy (189) f/x (450) film (598) filmmúzeum (903) film (338) fnl (132) foci (171) fox (2048) fringe (163) fx (394) glee (227) grace klinika (173) gyász (206) HBO (107) hbo (2971) hbo2 (313) hbo comedy (125) himym (154) hír (2037) híradó (126) hírek (288) hírtv (126) history channel (116) homeland (123) horror (150) hősök (200) house (164) humor (140) idol (248) interjú (540) internet (484) itv (122) játék (146) jóban rosszban (119) kasza (229) kép (798) köztévé (140) kritika (618) lapszemle (169) lifetime (152) lista (178) lost (498) lóvé (164) lovetta (140) m1 (1692) m2 (991) mad men (109) magyar rádió (119) médiaipar (389) mgm (230) mokka (142) mtv (1149) mtva (264) nbc (2137) netflix (376) nézettség (1355) office (195) ortt (159) per (208) pilot (1034) pletyka (325) politika (310) premier (135) promó (268) rádió (341) reality (1934) reklám (323) remake (225) retró (287) rtl (635) rtl ii (146) rtl klub (2212) sajtóközlemény (116) sci-fi (158) scifi (207) sci fi (533) showtime (794) simpsons (115) sitcom (882) snl (276) soa (189) sorozat (11642) sorozathalál (123) sorozatpremier (266) spektrum (169) spinoff (114) spoiler (343) sport (320) sport1 (148) starz (214) survivor (218) syfy (382) szereposztás (1224) sztrájk (136) szülfel (109) talkshow (387) tbbt (233) tehetségkutató (228) tények (119) tévé (136) tévésorozat (148) the voice (100) tnt (390) trailer (182) trónok harca (758) true blood (215) tv (16484) tv2 (3194) tv6 (103) tv paprika (142) twd (307) twitter (119) újság (311) upfronts (107) usa network (316) való világ (100) vélemény (212) vetélkedő (301) viasat (551) viasat3 (647) viasat history (101) vicces (698) videó (3079) x-faktor (186) x faktor (111) youtube (240) zene (213) zone europa (356) Címkefelhő

Áll a bál Rommel miatt

2011. november 14. 13:30 sixx 118 komment

Az egyik német közszolgálati adó, az ARD vezetői ha nem is tudták előre, de azért biztos sejthették, hogy ha Erwin Rommel Generalfeldmarschallról forgatnak tévéfilmet, abból éppen még botrány is lehet. A Teamworkx nevű berlini stúdió Rommel című filmje 1944-ben játszódik, és a német védvonalak megszervezéséről szól, no meg a kiváló katona belső vívódásáról, amit Adolf Hitler személye vált ki benne.

A forgatókönyvet a filmet rendező Niki Stein írta, és ő az, akit a leginkább támadnak Rommel örököse, illetve a német történészek. Rommel fia, Manfred Rommel és unokája, Catherine Rommel azért háborodott fel, mert a filmben a vezérőrnagyot közönséges náci háborús bűnösnek állítják be. A család álláspontja szerint Rommel a háború elején valóban nagyra tartotta Hitlert, de főleg azért, mert nagy becsben tartotta a hadsereget. Ennek a csodálatnak aztán az 1942-es, El-Alamein-i csata vetett véget, amiben Rommel nem engedelmeskedett Hitler "győzelem vagy halál" doktrínájának és visszavonultatta csapatait

Németország náci múltja és II. világháborús hőseinek személye igen érzékeny téma még ma is. Stein szándéka az volt, hogy Rommel belső vívódását megfelelően ábrázolja, amin keresztül az egész nemzet felébredését szerette volna érzékeltetni, azt, ahogy ráébrednek, az a férfi, (mármint Hitler) akit vakhittel szolgáltak, egy elmebeteg bűnöző volt.

Cornelia Hecht történész, aki a film mellett tanácsadóként dolgozott, Stein forgatókönyvét fércmunkának nevezte, és azt állította, leginkább a közismert holokauszttagadó David Irving brit író/történész hatott rá. A náci propagandának és a szélsőjobbos eszmevilágnak semmi keresnivalója nincs egy ilyen filmben, panaszkodott a sajtónak Catherine Rommel is. 

Egy másik történész, Peter Steinbach, szerint, aki szintén tanácsadóként dolgozott a film mellett, igenis van helye Irving tanainak a forgatókönyvben. "Az senki nem vitatja, hogy a fickó egy közismert holokauszttagadó, emiatt el is ítélték. Az a kutatómunka, amit a Rommelről írt portréjához végzett, viszont lenyűgözően alapos. Ezt mindenki tudja a szakmában, mint ahogy azt is, hogy Irving munkája minden Rommelről írt könyvben szerepel forrásként."

A film nemzetközi forgalmazásban is elérhető lesz, remélhetőleg hozzánk is eljut.

Címkék: tv film ard rommel

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

porthosz 2011.11.14. 15:36:40

@Kun András:

Akkoriban szinte mindenki náci volt, de nem azért mert az akart lenni, hanem mert kevés választás volt, főleg ha nem tehenészlegény volt hanem kicsit magasabb pozicióban.

Monarch (törölt) 2011.11.14. 15:40:24

@Monarch: Még annyit, hogy a foglyok a németországi táborok túlnyomó többségében 1945 elejéig _nem_ a fényképekről jól ismert csontvázak voltak. 1945 elején a keleti táborok kiürítése után az ottani foglyokat Németországba szállították. Egyfelől a szállítás során is borzalmas állapotba kerültek, másfelől meg a jóval kisebb létszámra tervezett táborokat ellepték a rabok, akiknek az ellátására hiányzott az élelem. Pl. Bergen-Belsenben (a leghíresebb holokauszt-fényképek jelentős részének származási helyén) ha jól emlékszem 5 vagy 10 ezer rab élt 1945 januárjáig, amikor újabb és újabb szállítmányok kezdtek érkezni. A tábor parancsnoka járványveszélyre hivatkozva a tábornak szánt ellátmány növelését követelte a helyi közigazgatástól, de azok a német lakosság ellátási nehézségei miatt ezt megtagadták. Mire az amerikaiak odaértek, már a foglyok jórésze meghalt vagy legalább élőhalott volt. (Egyébként a másik dolog, hogy Himmler úgymond humanitárius gesztusként megparancsolta a tábor átadását az amerikaiaknak, ezért a németek nem is próbálták evakuálni a foglyokat. A többi tábor ugyanígy nézett ki akkor már, de hát ez lett a holokauszt szimbóluma.)

Maguk a haláltáborok meg keleten voltak.

Apafarkas 2011.11.14. 15:43:22

@csizsikpizsik: ide teheted még a Stalingradot és a "Nyugaton a helyzet változatlant"

Monarch (törölt) 2011.11.14. 15:43:55

@Logaaan: A náci rendszer azért elég népszerű volt, és Rommel magánleveleiben is igen elismerően írt Hitlerről. 1939-ben például Hitler vonatán volt, ha jól tudom a Führer főhadiszállás parancsnoka volt.

Monarch (törölt) 2011.11.14. 15:46:54

@csizsikpizsik: Az Untergang jó film volt, bár szvsz több személy ábrázolása így-úgy sántított kicsit. De hát ez elkerülhetetlen egy filmnél.

samer 2011.11.14. 15:46:54

@hoesett: Sőt Dél- Afrikában is volt tudod, a világ első koncentrációs táborai, ja hát erről nem beszélnek mert azt angolok építették az angol- búr háború idején, ahová nem katonákat hanem asszonyokat és öregeket zártak, hogy ezzel zsarolhassák a búr harcosokat...

symor 2011.11.14. 15:51:05

Rommel már csak pozíciójánál fogva is bizonyára tudott a koncentrációs táborokról, ismerte a deportálás, a tömeggyilkosságok intézményesített rendszerét.

Ha nem is vett részt bennük, mint a legtöbb magas rangú katonatiszt ő is elfordította a fejét, sokáig. Nem hiszem, hogy ez bocsánatos jellemvonása lett volna a személyiségének.

Tudhatott a kínzásokról, a gyilkosságokról és a birodalmi vezetők nem is túl diszkrét hozzáállásáról, amiről minimum az világossá válhatott a számára, hogy milyen véresszájú rendszer híve.

Az álláspontja az egyértelmű katonai vereségek után kezdett csak megváltozni, egy hadszíntéren győztes Birodalom szerintem továbbra sem vált volna megkérdőjelezhetővé a számára.

Rommel katonai zseni volt és nagy személyiség, de ugyanakkor egy erkölcstelen rendszer kiszolgálója is, élete utolsó szakaszának lépései ez alól akkor sem mentik fel, ha mégoly magasztos elvbe burkoljuk, mint egy diktatúra megdöntésének kísérlete.

Alterix 2011.11.14. 15:51:23

Mondjuk Észak-Afrikában nehéz lett volna megtölteni a koncentrációs táborokat 0,1fő/km2 népsűrűség mellett...max. olasz hadifoglyokkal.

samer 2011.11.14. 15:52:37

@Alterix: Ahogy az angolok tették is....

Monarch (törölt) 2011.11.14. 15:53:01

@sixx: Igen, belátta, hogy a háború elveszett, ahogyan SS-Obergruppenführer und General der Polizei und der Waffen-SS Arthur Nebe is belátta ugyanezt (guglizd meg), de ettől még nem lesz kevésbé náci. Nem mintha az akkora szégyen lenne, jobb családokban is megesett az ilyesmi.

Démonmac1 2011.11.14. 15:53:48

@Takács Bálint: "Te ugye tiltakoztál a Médiatörvény ellen?
Mennyivel vagy különb egy ilyen hozzáállással, amikor meg akarod határozni, hogy mások mit láthatnak és mit nem?"

Nem komálom a szélsőségeseket, legyen az bal, vagy jobb. (a jobbikosokat sem)
namármost:
"A náci propagandának és a szélsőjobbos eszmevilágnak semmi keresnivalója nincs egy ilyen filmben, panaszkodott a sajtónak Catherine Rommel is. "

Amikor egy újságíró ilyet leír, hogy "remélhetőleg hozzánk is eljut."... Biztos szeretné a duna tvt:)

Monarch (törölt) 2011.11.14. 15:56:28

@symor: Az a "véresszájú rendszer", meg hogy mit és kinek és hogyan lehet megbocsátani, az kicsit bonyolultabb annál, mint ahogy az innen a XXI. századi karosszékből látszik.

Apafarkas 2011.11.14. 15:56:45

@symor: ezt úgy mégis honnan veszed?
A KL-ek az SS hatáskörében működtek, ami egy teljesen független - sőt a Wermachttal folyton rivalizáló szervezet volt. A KL-ek legénysége is az SS kötelékében szolgált, sőt, még ott sem mindenkit vezényeltek oda, pl Algemeine - SS tagokat csak ritkán.
Szóval egy tábornok nem feltétlenül tudott a KL-ek működéséről többet, mint egy átlag német.

Démonmac1 2011.11.14. 15:58:01

Sokan rajonganak Rommelért, hogy zseni, kiváló hadvezér satöbbi, ezt még csak nem is vitatom, a gond az egésszel az, hogy Náci Németországban volt az. Tetteivel, hozzájárult a sikereikhez, és én baromira nem örülök annak, ami a következménye lett az egész Háborúnak.

Monarch (törölt) 2011.11.14. 15:59:31

@Démonmac1: Ha az a bajod, hogy Rommel túlságosan zseniális hadvezér volt, akkor jó híreim vannak: nem volt annyira jó tábornok.

samer 2011.11.14. 16:00:43

@Démonmac1: Mindenkinek joga van a véleményéhez, akár milyen -izmus is Hameg nem a akkor legyen mindenki csendben a liberalizmustó a kommunizmusig

Apafarkas 2011.11.14. 16:05:31

@samer: mindenkinek joga van a véleményhez, de aki nem azt gondolja, mint a libsik, az náci és/vagy komcsi. Ilyen egyszerű a képlet az ő oldalukról...

Démonmac1 2011.11.14. 16:06:44

@samer: "Mindenkinek joga van a véleményéhez, akár milyen -izmus is Hameg nem a akkor legyen mindenki csendben a liberalizmustó a kommunizmusig "

Nyugodt lehetsz nem fogom megnézni, de ha még az örököse is fel van háborodva, akkor azért gond lehet. Azért akármilyen izmus nem játszik:)

Hiller Józsué 2011.11.14. 16:08:01

Rommel hazafi és remek tábornok volt, aki a saját családja védelmében vállalta a halált. Az agymosott németek pedig bekaphatják.

Démonmac1 2011.11.14. 16:10:37

@Apafarkas: "mindenkinek joga van a véleményhez, de aki nem azt gondolja, mint a libsik, az náci és/vagy komcsi. Ilyen egyszerű a képlet az ő oldalukról... "

Szép szólamok, bezzeg amikor a melegfelvonulás volt ott ráztad a rácsot, meg üvöltöztél.

(tojásdobálás, meg egyéb dolgokat már ne is említsek, mi?

drazsé 2011.11.14. 16:12:52

@Démonmac1:

azt hiszem, az örökösök nem egészen azért vannak felháborodva, mint a .... tényleg most akkor hogy is van ez, Sixx?

mert ők amiatt vannak felháborodva, hogy közönséges náci háborús bűnösként van ábrázolva, míg ugye a cikkben az is fel van vetve, hogy szélsőjobbos propagandafilm, vagy mi a szösz

most vagy én vagoyk már fáradt és érthetetlen, vagy homályos a foglamazás, vagy pedig mindenki fel van háborodva de mindenki más miatt és utóbbi esetben mindenképpen mindenkinek ajánlott a film megnézése :)

Démonmac1 2011.11.14. 16:13:17

Tegyük hozzá, teljesen meddő vita, mindkét oldal meggyőzhetetlen:)
Nálam Rommel részese a náci hadigépezetnek, és egy rohadék, nálatok meg nem.

sixx · http://comment.blog.hu 2011.11.14. 16:14:52

@Démonmac1: te tényleg ennyire egyszerű vagy?

sixx · http://comment.blog.hu 2011.11.14. 16:15:44

@drazsé: mindkettő. a történész szerint Irvinggel van a baj, az örökösök szerint azzal, hogy a fatert nácizzák.

Apafarkas 2011.11.14. 16:16:13

@Démonmac1: láttál a kamionról?

Egyébként pont most demonstrálod, amit írtam...

Alterix 2011.11.14. 16:17:04

@samer: Mit csináltak volna sok százezer operett huszárral, akik az első puskalövésre felemelt kézzel rohantak feléjük? :)

drazsé 2011.11.14. 16:20:38

@sixx:

aha,jólvanakkor, késő van már...

mondom, akkor akit érdekel a téma, mindenképpen érdemes megnézni

baba jaga 2011.11.14. 16:20:47

@Monarch:

Azt azért jó látni, hogy a katonai kvalitásait te sem vitatod.
A hazájáért harcolt, a foglyokkal teljesen az akkori nemzetközi normák szerint bánt.
Az sok mindent elmond, hogy nem adta fel a szervezkedő ellenzéki csoportot, holott, ha úgy tetszik, ez éppen kötelessége lett volna.
Igy maga is a szervezkedők táborát gyarapította, mindenesetre szembefordult a Führer-rel.
Én úgy tudom, főbe lőtte magát, de ebben lehet, hogy tévedek.

drazsé 2011.11.14. 16:21:21

@Alterix:

divatos tévedés... ahogy a franciák esetében is

Apafarkas 2011.11.14. 16:21:47

@baba jaga: megmérgezte magát a kocsiban, amivel vitték Berlinbe.

lof 2011.11.14. 16:22:15

@sixx: ezzel csak az a probléma, hogy egy "náci fércmunka" szerint Rommel nem lehet egy náci háborús bűnös valamint "a szélsőjobbos eszmevilágnak semmi keresnivalója nincs egy ilyen filmben, panaszkodott a sajtónak Catherine Rommel is." ami azt jelentené, hogy amennyiben rokon, Catherine azt fájlalja, hogy mit is? végképp nem értem.

Vegyük sorra: a rokonok szerint lenácizták Rommelt. A történész szerint újnáci és revizionista felhangjai vannak a filmnek és végül a rokon szerint az utóbbi igaz.

lof 2011.11.14. 16:23:29

@drazsé: nincs késő és igazad van, valami nem stimmel logikailag.

Monarch (törölt) 2011.11.14. 16:23:37

@baba jaga: Én vitatom a katonai kvalitásait. Szerintem kiváló hadosztályparancsnok és jó hadtestparancsnok volt, aki az afrikai hadszínteret már nem jól vezette.

Valószínűleg az volt a baj, hogy túl gyorsan emelkedett túl magasra. A főnökei megmondták neki, hogy ne menjen be mélyen Egyiptomba, mert nem tudják ellátni. Ő bement mélyen Egyiptomba, aztán panaszkodott, hogy miért nem látják el... mivel szerinte az utánpótlás nem az ő dolga lett volna.

Az evidens, hogy a hazájáért harcolt, az összes többi német tábornok (és katona) is ezt tette, ezzel sok újat nem mondasz.

Alterix 2011.11.14. 16:27:26

@drazsé: Ok. Kiváló katonák voltak az olaszok. Hitler csak a biztonság kedvéért küldött nekik erősítést Afrikába, meg Albániába, meg Görögországba és a végén Olaszországba...

drazsé 2011.11.14. 16:30:39

@Alterix:

a két végleten túl nem tudsz mást elképzelni? de tényleg

sixx · http://comment.blog.hu 2011.11.14. 16:31:56

@lof: vesszek meg, nem értem. az örökösök szerint Rommelt nácizzák a filmben, és náci propagandára használják (gondolom túl sok benne a liebe führer kezdetű monológ). a történész szerint irving kutatásait használták fel, aminek alapján rommelt hithű (mármint irving szerint) vagy közönséges (mármint azok szerint, akik nem annak látták) nácinak állítják be, aki nem volt jobb a frau deák (minden bizonnyal horogkereszttel kivarrt) vásznánál.

Monarch (törölt) 2011.11.14. 16:33:00

@Alterix: Azért van némi átmenet is az általad korábban és most kifejtett nézet között (az első puskalövésre felemelt kézzel rohantak az ellenség felé vs. kiváló katonák voltak, és csak a biztonság kedvéért kellett nekik erősítés). Elképzelhető, hogy az igazság is valahol ebben a széles tartományban van...

baba jaga 2011.11.14. 16:36:18

@Monarch:

No, akkor:

Egyiptom: amennyire én tudom, ő ellene volt annak, hogy benyomuljanak Egyiptomba, ezt Hitler erőltette, mint annyi mást.

Öngyilkosság: valóban mérget vetettek be vele, de így a családja megmenekült.

Talán az sem mellékes, hogy ő maga sohasem volt a náci párt tagja, s így csak tudott valamit, amiért ezt a karriert befutotta.

Hogy jü katona volt-e vagy sem?
Még Churchill is azt mondta róla, hogy kiváló hadvezér volt.

baba jaga 2011.11.14. 16:37:47

@Kun András:

Rommel maga sohasem volt a náci párt tagja.

Monarch (törölt) 2011.11.14. 16:38:23

@sixx: Irvingről érdemes azt tudni, hogy szerinte pl. a holokausztért nem a jó Adolf cár a felelős, hanem a rossz bojárok. A háború elvesztéséért pedig az Adolf zsenialitását hátráltató töketlen tábornokok a felelősek.

(Karikíroztam a nézeteit természetesen, ennél sokkal árnyaltabb.)

Csak hogy értsd, miért lehet egyszerre felháborodva az antináci meg a Rommel-leszármazott. (Bár a Rommel-lel foglalkoz könyvét nem olvastam. Meg állítólag Irving mostanában tagadja a gázkamrák létét, az általam olvasott könyvében erről nem nyilatkozott.)

bucbuc 2011.11.14. 16:42:54

@Démonmac1: Szörnyű is lenne, ha végre tényeken alapulna a történelem, nem máson.

bucbuc 2011.11.14. 16:44:03

@hoesett: Meg a britek, de az ugye említésre sem méltó.

Alterix 2011.11.14. 16:44:33

@drazsé: @Monarch: Esetleg azt tudom még elképzelni, hogy titokban az angolszászok szövetségesei voltak és direkt lábatlankodtak a németek mellett. Többszörös túlerő ellenére mindenhol visszavonulni, majd német segítséget várni?! Hááááát!

Monarch (törölt) 2011.11.14. 16:47:20

@baba jaga: A Reihswehr tagjai a weimari köztársaságban nem lehettek semmilyen párt tagjai. Ez a tiltás 1933 után is érvényben maradt (a nácik sose adtak ki alkotmányt, jogilag a weimari köztársaság maradt), Hitler 1944 őszén törölte el ezt a törvényt, attól kezdve lehettek a Wehrmacht tagjai náci párttagok is. Rommel jogilag nem is lehetett náci párttag.

De nem teljesen értem a dolgot, a náci pártszimpátiának nem sok köze van ahhoz, hogy jó vagy rossz tábornok volt-e. Alacsonyabb szinten kiváló volt, magasabb szinten kevésbé.

lof 2011.11.14. 16:48:26

@sixx: :) hacsak a frau deák nem a hírneves fasimzmuskutató deák istván prof felesége mert akkor nincs horogkereszt a vásznon.

egyénként kezdem kapiskálni: lenácizzák közvetve úgy hogy nem szemét náciként mutatják be hanem drága nácikámként. így már stimmel. mostmár tényleg látni kéne hogy mi van. ha David Irving volt a szakmai tanácsadó akkor viszont nagyon nincs mit nézni rajta.

Etniez 2011.11.14. 16:52:27

@hoesett: Meg az első koncentrációs tábort Afrikában alakították ki... fura módon pont az angolok és a hollandokat (búrokat) zárták be oda, amíg tartott a háború..

Rommel tehetséges tábornok volt, de náci nem. Egyetlen egy háborús bűnt nem tudtak a szövetségesek hozzácsatolni, pedig biztos igyekeztek.

bucbuc 2011.11.14. 16:53:19

@Démonmac1: Nézd, a háború utáni világrend győztesei sem angyalok. Nagyon nem.
Az egész náci Németország démonizálása minden téren, tények elferdítése nyilvánvaló érdekük.
Olyannyira sikeres a dolog, hogy bárkit akinek a nácikhoz bármi köze volt, az a hozzád hasonló egyszerűek körében egy hulladék.

Ezek a tények.

inebhedj - szerintem 2011.11.14. 16:56:51

@porthosz:

Ez amúgy nem igaz.

Az NSDAP-ben a 30-as évek elején nagyon szigorú felvételi stop-ot rendeltek el, úgyhogy a Pg. helyett inkább a Vg. dívott. (Pl. von Papen-t csak 1938-ban vették fel az NSDAP-ba, pedig akkor _már_ nem volt osztrák nagykövet. Igaz egy évvel később kinevezték török nagykövetnek.)

Rommelt nem vették fel az NSDAP, nem volt Pg.

Ezzel együtt is volt kb. 7 millió Pg+Vg.

Monarch (törölt) 2011.11.14. 16:58:18

@lof: Irving későbbi munkásságát nem ismerem, de a Hitler's War And The War Path elég impresszív munka, rengeteg eredeti kutatással. Mondjuk nekem a forráshivatkozásai nem tetszenek (végjegyzetben kell keresgélni, hogyaszongya "page 473: blah blah blah page 473: blah blah blah stb." de azt kb. neked kell kitalálnod, hogy az adott oldalon pontosan mire hivatkozik, ráadásul sokszor elcsúszik), de attól még a fontos források túlnyomórészt szerepelnek nála.

olap 2011.11.14. 16:59:16

Remek lesz, alig várom. Rommel érdekes figura volt, az értékítéletet majd meghozom én, ha láttam a filmet.

Rommel a Magyar Királyság területén is harcolt, Erdélyben a román támadás idején 1916-ban. Írt is róla az Infanterie greift an (Gyalogság előre!)című könyvben, amit csak ajánlani tudok.

Monarch (törölt) 2011.11.14. 17:00:16

@Etniez: Ja, háborús bűnöket valóban nemigen követett el, de attól még eléggé vastagon náci(szimpatizáns) volt.

drzyx 2011.11.14. 17:01:14

@Monarch: nem akarok ebbe a mélyröptű vitába beleszólni, de az olaszok '41-ben Észak-Afrikában nem igazán akartak harcolni, a britek egy 30 E fős haderővel majd 300 E olasz hadifoglyot ejtettek.
Később persze a fasiszta hadosztályok pl. az Ariete Rommel oldalán kiválóan harcolt, sőt még Tunéziában is keményen ellenálltak Monty-nak, de a legtöbb olasz katona nem gyáva volt, egyszerűen nem érezte a magáénak azt a háborút és nem is nagyon akart harcolni, a felszerelésük gyönge volt, a vezetésük csaknivaló, ez már Sp. o-ban, Guadalajara-nál kiderült.

baba jaga 2011.11.14. 17:03:47

@Monarch:

Érdekes adalék, mindazonáltal tehát nem volt a náci párt tagja.
Az is elmondható, hogy háborús bűnt nemigen követett el.
Churchill azt mondta, kiváló hadvezér volt.
/ Nyilván kevésbé értett a dologhoz, mint te.
Amúgy azt gondolom, mint minden más, ez is nézőpont és hozzáállás kérdése.

drazsé 2011.11.14. 17:04:26

@lof:

attól még lehet nézni, csak éppen a következtetésekkel, sugallmazásokkal óvatosan kell bánni :)

(ja, igen, manfréd eléggé monopolizálta a papa emlékét, és igencsak vigyázott rá, ahogy csak tudott - mert bizony a papa legkésőbb el-alameinig akkora náci volt, mint egy ház
az megint más kérdés, hogy ez alatt a náci alatt nem azt kell érteni, hogy horogkeresztes karszalagban csecsemőket reggelizik, hanem bizonyítottnak látta az eredmények miatt a nácik politikáját - és ha szembetalálta magát valami oylan intézkedéssel, ami nem tetszett, egyrészt nyugtatgata magát, hogy majd normalizálódik ez is illetve ha mérlegre rakta az "eredményeket" az "hibákkal" akkor túlsúlyosnak találta az "eredményeket" - lásd pl már nem emlékszem kinek a jelentését/tiltakozását a lengyel hadjárat túlkapásai miatt
na, lényeg ami lényeg, amg pofán nem csapta a valóság - amitől előtte védve volt a sikerei miatt, így végképp váratlanul érte adolf puszító parancsa - eléggé "rózsaszínben" látta a rendszert

a puccsal kapcsolatosan pedig álláspontja kb megegyezett a tisztek 99%ával (köztük nem egy waffen-ss tisztével is!): ő maga nem vesz részt benne - az ugye esküszegés meg különben is büdös - de amennyinben sikerrel járnak, úgy ő áll a rendelkezésükre bármilyen tekintetben)

lof 2011.11.14. 17:05:01

@Monarch: Fontos források does not a történész make, ahogy az ánglius mondaná. A történész nemcsak sorolja a tényeket hanem értelmezi őket. És ahogy Irving Hitler szerepét értelmezi a Holocaust előidézésében az a mai történetírásban enyhén szólva is problémás. Ha a Harmadik B. nyerte volna a véhát akkor más lenne a mai történetírás. És ha a kiskutya nem szart volna, nagyon nagyra dagadt volna. Ezzel szeretném az "alternatív történetírás" érveit megelőzni.

Monarch (törölt) 2011.11.14. 17:05:29

@drzyx: Az az igazság, hogy már amit te írsz, az se ugyanaz, mint amit előtte az olvtárs, hogy ti. az első puskalövés után felemelt kézzel rohantak az ellenség felé.

bucbuc 2011.11.14. 17:06:18

@Monarch: És?
Az átlagember annyit látott a nácizmusból a háború elvesztése előtt, hogy nekik köszönhető a gazdasági fellendülés meg az ország megalázott helyzetből nyerő helyzetbe kerülése.
Mindenki náci szimpatizáns volt akkoriban.

A háború utáni szembesülés meg az ennek a rendkívüli démonizálása a totális vereség után kezdődött.

lof 2011.11.14. 17:08:08

Az én véleményem pedig az hogy aki kiszolgálta a rencert (bármilyen okból, személyes vagy nemzetinek vélt) az magára vessen. Vetett is szegény Rommel, egy ciánkapszulát.
A katonaság szépen beszopta a nagynémetország mesét mert vevők voltak rá. erről ennyit.

bucbuc 2011.11.14. 17:09:26

@lof: omfg. brain wash completed. next.

drzyx 2011.11.14. 17:14:27

@Monarch: ezt nem értem, miért kellene nekem azt írni, amit az olvtárs írt,amikor nekem más a véleményem?

drzyx 2011.11.14. 17:16:22

@bucbuc: hmmm, ez azért ugye fogni kap (sic!) egy kis vajszínű árnyalatot?

baba jaga 2011.11.14. 17:17:44

@Monarch:
Most akkor szerinted hogy is volt Egyiptommal?
Én úgy tudom, ő kifejezetten ellenezte, éppen az utánpótlás hiánya miatt.Hitler kifejezett parancsára indult el.
Te azt mondod, ő akart támadni.
Any comment?

GeoThrasher 2011.11.14. 17:18:17

Rommel kiváló (hegyivadász) századparancsnok volt az I. vh-ban, harcolt többek között Erdélyben és Olaszországban a magyar-osztrák honvédekkel együtt. Aztán kiváló (páncélos) hadosztály parancsnok volt a II. vh-ban. Viszont hadosztálynál nagyobb egységet vezettek nála sokkal, de sokkal jobban mindkét oldalon. Attól lett híres, hogy tábornoktársaitól eltérően ő a frontvonalból irányított, ha tehette.
A német történelmi filmek meg zseniálisak a Baader-Meinhof csoporttól a Bukásig.

Macskond 2011.11.14. 17:22:27

Azt gondolom, utólag már könnyű okosnak lenni, és ítéletet mondani.
Vagy hogy Hofit idézzem :"előre lettem volna olyan okos, mint az anyósom utólag"

Rommeltől kicsit odébb szakdva a "3 millio náci"-zókkal kapcsolatban csak az személyes tapasztlat jutott az esezmbe, amikor az osztályfőnök egy alkalommal a középiskolában bejött az osztályfőnöki órása, és közölte, hogy akkor "az osztály egyöntetűen belépett a KISZbe". Pont. Vihettünk fényképet meg bélyeget a "kiszkönybe". Akkor én most igy utólag megitélve kommunista KISZtag vagyok ?? Konkrétan akart a fene tag lenni. Tenni sem tettünk sem benne sem érte semmit. De ha valaki akarja, papíron ki is tudja hitelesen mutatni. Tovább megyek:próbált volna valaki ezek után dafke kilépni... Szerencsére végül nem sokkal később az élet magától megoldotta ezt a problémát. Alapvetően abban a döntési helyezetben nem akaródzott senkiből kibújni a "lánglelkű ellenforradalmár".

Az OV-ra szavazok vajon erre gondoltak-e amikor odatették az X-et, hogy ez fog következni??
Hányan gondolták meg azóta magukat?
Pedig milyen szép ideológia volt. Aztán mi lett belőle.
Én kiváncsi vagyok a filmre. Aztán majd eldöntöm,hogy van-e olyan mint a "Leghosszabb nap" volt, vagy a "Halál 50 órája"
Ha kilóg a lóláb és "propaganda film" , akkor várhatóan azt is észre fogom venni, s majd akkor háborgok rajta.

lof 2011.11.14. 17:29:07

@Macskond: Érdekes amit monc. Szerintem tegyünk különbséget a "közember" és a "menő generális aki halmozza a győzelmeket" kategóriák között.

A közember valóban ezt teszi: beszop valamit majd szívja sokáig (és nem arra gondolok hogy beszoptad a KISZ-es mítoszt. A németek viszont igen. nem a kiszes mitoszt.)
A reprezentativ figura akit a rencer maga elé tol és felhasználja csúnya céljaira, az viszont választhatja a kapszulát pl. de valamit választania kell valamikor. Amikor pl rájön hogy miről van szó vagy rákenyszerítik.

lof 2011.11.14. 17:31:16

És ebben a témában ajánlom a csodás Szembesítés cimu filmet ami van olyan jo ha nem jobb mint a Bukas. rendezte Szabó Pityu.

drazsé 2011.11.14. 17:35:24

@baba jaga:

a commando superiore nem akart támadni

mussolini alapvetően támadni akart

hitlert nem igazán érdekelte az egész hadszíntér, azon túl, hogy győzelmi jelentéseket akart (amit ugye támadással lehet elérni)

az OKW nem akart támadni

rommel támadni akart - akkora ugyanis tisztában volt vele, hogy az ő ellátási nehézségei akár középtávon is a másik oldalt segítik és bízott saját képességeiben, hogy meg tudja ismételni korábbi előrenyomulásait, még azelőtt, mielitt a britek annyira megerősödnek, hogy végképp semmi esélye ne legyen

kockáztatott, vesztett

a sors - és hitler - fintora, hogy el alamein után gyakoraltilag mindent, sőt még többet is megkapott, mint amit kért eredetileg a hadszíntérre - de akkor már nagoyn késő volt

(a hírnév átka... mert ugye ő majd megoldja azt azzal is, amilye van, ahogy addig is)

Monarch (törölt) 2011.11.14. 17:37:49

@baba jaga: Hát én kitartok amellett, hogy ő akart támadni (és Hitler), a Hitler és Rommel közötti parancsnoki szintek meg nagyon nem akartak támadni. Szerintem a "Rommelnél sokkal jobb német tábornokok" című könyv itt van a polcomon, hatszáz oldal, és ez csak a negyedik kötet. (Ne vedd komolyan, nincs ilyen könyv.)

fetyisob 2011.11.14. 17:42:30

@drzyx: olaszok mint a fociban és a meloban csak a szineszkedéshez értenek de ez igaz az összes dél europai államokra!lásd mely országok miatt tart itt europa

Monarch (törölt) 2011.11.14. 17:47:42

@lof: Keegan véleményét osztom a témában, Irvingnek ez egy nem plauzibilis véleménye (nagyon nagyon erős bizonyítékok kellenének ahhoz, hogy elhigyjem, Hitler 1943-ig mit se tudott az egészről), de alapvetően nem ezzel foglalkozik, és igen, nagyon jó meglátásai voltak, amiket nagyon sok munkával nagyon jó primer forrásokkal támasztott alá. Az nem a véletlen műve, hogy a könyvei ott vannak szépen a mainstream történészek forrásjegyzékei között. Ugye már ahhoz is kell történészi véna, hogy a fontos forrásokat szerepeltesd a könyvben - a levéltárak tele vannak, de ki kell válogatni azt, ami érdekes, és abból könyvet írni, mert random levéltári iratok alapján nem fogják hivatkozni a könyvedet...

lof 2011.11.14. 18:03:48

@Monarch: Ez eddig rendben is van. nem ástam bele magam a témában és elhiszem hogy értékes anyagot halmozott fel amit barki jogosan használhat.

Port általában nem az kavar amikor az általa kiásott forrásokra hivatkozik valaki hanem amikor az értelmezéseire. És akik szakmai tekintélyként próbálják felhasználni, azok nem a szemüveges könyvmolytípusok, ha érted mire gondolok. a rágalmazási per óta pedig kiírta magát a szakmából. ott eléggé szétcincálták a szakmabéliek.

inebhedj - szerintem 2011.11.14. 18:08:41

@Macskond:

Dettó így volt nálunk is, gimi, 1. osztály, 3. hét, péntek reggel. Azt fűzte még hozzá, hogy délután 5-kor lesz a KISZ avatás. Engem emiatt még aznap délután ki is zártak a KISZ-ből (ugyanis a 15:50-es busszal hazamentem, este 9-ig már nem lett volna rá alkalom), és hétfőn a fegyelemsértés miatti kizárásomat ki is hirdették az irigykedve röhögő osztály előtt.

Szóval én meg ellenzéki demokrata voltam, aki pár percig belülről bomlasztotta a rendszert. :)

aehrenthal 2011.11.14. 18:17:47

Sixx: Helyesen írod, hogy Rommel Generalfeldmarschall volt, de az magyarra fordítva vezértábornagy és nem vezérőrnagy. A vőrnagy az Generalmajor. Rommel '42 -től már GFM volt.

Illés Béla 2011.11.14. 18:18:43

A történelmet mindig a győztesek írják,ezért erősen szubjektív.
Az érem egyik oldalát ismerhetjük csak meg,így tessenek ítélkezni a történelem egyik legzseniálisabb tábornoka felett.

Zerwikaptur - Hármat egy csapásra! 2011.11.14. 18:19:38

Önmagában az, hogy egy történész holokauszttagadó, még nem jelenti azt, hogy nem tud alapos és hiteles tanulmányokat alkotni. Az más kérdés, hogy természetesen az ilyen forrásokat érdemes nagyon alaposan leellenőrizni és lehetőleg nem csak rájuk hagyatkozni.

William Kidd 2011.11.14. 18:40:32

Rommel nagy harcos volt, már az I. vh.-ban is megmutatkozott katonai tehetsége, a II.-ban pedig legendává vált. Olvastam a 2 kötetes önéletrajzi könyvet róla. Kár hogy a hite megrendült a végső győzelemben...

Monarch (törölt) 2011.11.14. 19:03:11

@lof: Kershaw legfrissebb könyvében (The End, 2011) még mindig ott van a forráshivatkozások között, a többi között a Goebbels-életrajza is, amit 1996-ban adott ki.

Sajnos nem találom Keegan ítélet utáni véleményét, de itt van ez a 96-os vélemény:

www.fpp.co.uk/History/Keegan/Keegan1996book.html

bIQa 2011.11.14. 19:15:48

Idétlen ötlet volt az Afrika Korpsot oda küldeni. Valódi stratégiai cél nélkül egyrészt felesleges másrészt eleve elcseszett vállakozás. Rommel látta és meg is mondta a Führernek, csak az meg szokás szerint ment a saját feje után. Málta elfoglalása nélkül a veszteségeket nem lehetett megúszni, légi fölény nélkül pedig nem lehet a sivatagban hadat viselni.
Ennek ellenére megtett mindent a győzelemért, nem rajta múlt

IPetya 2011.11.14. 19:32:53

A nácizmus bűnei egyértelműek, menthetetlenek.
A nácizmusról, azonban bűnei ellenére is tudni kell, hogy az első világháborús vereség után mint önvédelmi ideológia jött létre. Egy végül valóban megőrülő ember, Hitler állt az önvédelem élére. Ellenfele a brit világbirodalom cseppet sem volt finomabb, csakhogy ők győztek. A wermacht tisztek nem voltak nácik. Többségük lenézte Hitlert.

fran7 2011.11.14. 19:47:41

@IPetya: Nem közvetlenül neked válaszolva, de a kiindulópontoddal egyetértve. A hangos Rommel szidalmazók, elgondolkodhatnának azon, hogy néhány éve volt a ruandai népirtás, ahol millió feletti áldozatszámról beszélünk. Ez a népirtás nem tudta áttörni a mainstream média falát, teljes érdektelenség mellett ment végbe a külföldi nagyhatalmak részéről. Akkor, amikor már globalizáció volt, internetes hírközlés. Ha ez eltudta kerülni az emberek figyelmét, akik jólétben éltek, akkor mennyivel inkább nem érdekelhette az embereket és nem tudhattak azokról a dolgokról, amik a koncentrációs táborokban zajlottak, miközben a fronton harcoltak, vagy rengetegen éheztek.

Monarch (törölt) 2011.11.14. 20:14:16

@Monarch: Keegan fő kritikája Irving-gel szemben a morális ítélkezés hiánya. A helyzet az, hogy ez inkább az előnye, nem a hátránya. És az idő múlásával egyre inkább így lesz. Ki a fene lenne hajlandó elolvasni egy morális alapú elemzést Timur és Bajazid csatájáról? Hogy melyik volt a gonoszabb? Legfeljebb valami olyasmit lehet mondani, hogy Timur győzelme jó volt Európának, mert néhány évtizeddel visszavetette az oszmán hódítást. De hogy valami abszolút nézőpontból jó lett volna?

Én nem kedvelem a XXI. századi moralitás visszavetítését a történelembe, és ahogy telik az idő, úgy egyre nevetségesebb is lesz. Kicsit olyan ez, mint a viktoriánus hölgy, aki a Hamlet megtekintése után megjegyezte, hogy "mennyire, de mennyire más a mi drága Királynőnk családi élete!"

symor 2011.11.14. 20:29:45

@Monarch: Rengeteg német (köztük értelmiségi, katona és politikus) volt, akinek azért kellett meghalni, mert nem "ebből a XXI. századi karosszékből", sokkal előbb akart tenni valamit Hitler-rendszere ellen. Aminek eleinte Rommel feltétlen híve volt, 10 év hűséget nem töröl el 1,5 év ellenállás.

@Apafarkas: Bizonyított, hogy a német katonai felső vezetés (melynek Rommel igencsak része volt) tudott a transzportokról és azok céljáról nyugatról és keletről egyaránt. A keleti fronton volt amikor tevőlegesen, parancsra is részt vett a népirtásban a birodalmi hadsereg, besegítve az erre kijelölt egységeknek. Falvakat romboltak le, a lakosságot beterelve a közeli erdőkbe a halálosztagok elé. Ha nekem nem hiszel olvass Art Spiegelmant (nem csak a Maust írta, a cikkei még érdekesebbek) vagy Norman Davies-t.

A német hadsereg igenis részese volt a genocídiumnak. 7 millió (2010 óta hivatalos és még mindig növekvő becsült szám) embert nem is lehetett volna hallgatólagos belegyezésük és bizonyos fokig tevőleges részvételük nélkül elpusztítani.

Sokan felhozták itt, hogy Rommel hazafi volt. Bizonyára. Önmeghatározása része lehetett ez a jelző. A Harmadik Birodalom fennállása alatt azonban a hazafiság is új értelmet nyert. Mivel Rommel hazafisága a hitleri-rezsim iránti hűségben is megnyilvánult jó sokáig. Rommel nem egy védekező-, vagy azzal a céllal megelőző csapást mérő hadsereg vezetője volt. Ő egy agresszorként fellépő hadigépezet kiváló katonájának bizonyult. "Hazafisága" eleinte más nemzetek leigázásában is megnyilvánult, és ezzel együtt abban, hogy az egyes német állampolgárokat (milliós számú egyéb az árja képnek nem megfelelő személyt) meggyilkoló kormányzat kiszolgálója volt.

Tehát létezik egy Rommel, a hazafi aki Németország érdekeit nézi.
Egy hazafi Rommel, aki eleinte ezeket az érdekeket összeegyezteti Hitler terjeszkedő- és lényegében gyilkos politikájával.
Egy hazafi Rommel, aki korán felismeri, hogy országa vesztese lesz annak a konfliktusnak, amit kiprovokált egy ilyen vezetés alatt, ezért fellázad ellene.

Talán Churchill jellemezte a legjobban Rommelt a II. világháborúról írt könyvében, mint "nagyra becsült ellenfelet és megtévedt embert".

Rommel, legalábbis számomra egy kivételes katonai zseni és egy gyarló erkölcsű ember keveréke. Nem hiszem, hogy egyik megítélés létezhet a másik nélkül, mivelhogy éppen ezek együtt emelik a történelmi személyiségek közé.

IPetya 2011.11.14. 20:53:35

@symor: Egyetlen ártatlan áldozat is sok!
Az egyre növekvő áldozatok számához adalék a Holokauszt ipar című könyv. Igen sok embernek, igen nagy anyagi (politikai) érdeke a szám növelése.
Churchill nagyszerűen szervezte a Hitler ellenes koalíciót, de ő sem volt válogatós eszközökben, ha a brit birodalom érdekei ezt kívánták. A búr háborúban haditudósító volt, tudhatott a koncentrációs táborokról. A koalícióba belevette a véreskezű Sztálint. Lehet vitatkozni, hány szövetséges katona életét mentette meg az orosz katonák élete árán.
Rommel katona volt. Életét csak a katonai szabályzat alapján lehet megítélni. Pláne egy kényelmes székből!

Monarch (törölt) 2011.11.14. 21:13:49

@symor: Persze, ugyanezt el lehet mondani Timurról is. Gondolod, hogy azok a békés bagdadi vagy delhi lakosok önként ajánlották fel a fejüket a koponyagúláihoz..? Ne hozz ki a sodromból azzal, hogy akkor még nem tudták, hogy ez csúnya dolog... mert hogy a f...ba ne tudták volna, egyfelől, és persze meg a németek se teljesen úgy tudták ezt, ahogy mi tudjuk, másfelől.

baba jaga 2011.11.14. 21:21:03

@drazsé:
@Monarch:

Köszönöm mindkettőtöknek.
Jó volt erről is hallani egy keveset.

symor 2011.11.14. 21:35:06

@IPetya: Az első mondatoddal egyetértek :)

Érdekek ide vagy oda, a szám valós és nem mesterségesen dúsított szolgáljon bármilyen érdeket is politikusi hangoztatása.

Churchill és Hitler közel sem hasonló, minden más állítás roppant durva képzavar. A búr háború koncentrációs táborai enyhén szólva sem azonosak a náci táborokkal, legfeljebb nevükben.

Sztálin más tészta, egy valóban Hitlerhez mérhető gyilkos, gazember hasonló mégsem azonos mértékben. Az orosz katonák nem a szövetséges katonák megmentése következtében haltak meg. Előbb megszálló (Lengyelország, Norvégia, Mandzsúria) majd honvédő (Barbarossa) és felszabadító (Auswitz) háborút vívtak, végül megszállókká váltak ismét.

"Rommel katona volt." - Nem vitatom.

"Életét csak a katonai szabályzat alapján lehet megítélni." - Számos magas rangú katonatiszt nem kívánta kiszolgálni Hitler rendszerét. Lemondtak rangjukról, vállalva ezzel járó megbélyegzést bebörtönzést, vagy elhagyták hazájukat. Rommel egyiket sem tette. Minimum a "zenélő kongresszus" óta, de még azt megelőzően, akár a lovagrendek letéteményéig visszamenőleg, nincs olyan katonai szabályzat, amellyel ne lenne ellentétes a más nemzetekkel szembeni nyílt agresszió, vagy ne vetné fel, hogy a katona feladata saját állampolgárainak megvédése a haza védelmének részeként. A hitleri antidemokrácia része volt német állampolgárok terrorizálása, elpusztítása is.

Rommelt nem menti fel semmilyen katonai szabályzat megtartása. Becsvágyó volt, jó katona, de nem a szabályhoz kötöttsége miatt, hanem mert tudta, hogy Hitler rendpolitikájában jól érvényesülhet egy ilyen tehetséges tiszt, mint ő. Ennek az érvényesülésnek a színtere pedig a háború volt, egy vesztes háború, aminek sohasem az erkölcstelenségét kérdőjelezte meg. Bár erkölcsös háború talán nem is létezik (még ha a Szövetségesek belépését igazolták is a rémtettek).

symor 2011.11.14. 21:44:57

@Monarch: És ez hol szolgál mentségként bármire is. Felhozod Timurt, a maga gúlákba rakott fejeivel, szerintem az szintén egy történelmi rémtett volt.

Meddig menjünk vissza az időben, hogy találjunk még egy pár hasonlót?! Tehetünk kis lépéseket, vagy ugorhatunk ezredéveket is. Nem Hitler követte el az első népirtást.

Rommel felelősségét ez a történelemi szemlélet mégsem csökkentheti abban, hogy lehetősége lett volna (mi több hatalmában állt) felelősebb személyként fellépni, ha másért nem saját hazája állampolgáraiért. Sokan megtették és sokan bele is haltak. Neki ez nem állt szándékában és nem arról van szó, hogy nem is tehette volna.

Takács Bálint 2011.11.14. 21:54:27

@symor: Tehát miután az Aushwitz-i tábor bejáratánál lévő emléktáblán maguk a Lengyelek korrigálták néhány millióval lefelé(!) az ott megölni vélt áldozatok számát, ez a számot még hozzáadták az addig összehozott ötmillióhoz?

Ügyes! Ahogy Kohn bácsi mondaná...

Ps: kik szerint "hivatalos" az általad említett hétmillió?

symor 2011.11.14. 22:07:20

@Takács Bálint:

Az adat az izraeli Yad Vashem Holokauszt Múzeumból származik, miután a közelmúltban zárultak le az Ukrajnában zajló nagyszabású áldozatkutatások (pontosabban a rémtetteket igazoló tanúk megritkulásával kénytelenek voltak lezártnak tekinteni őket).

Az gondolom tiszta, hogy eddig sem csak Aushwitz miatt volt 6 millió a becsült szám.

Monarch (törölt) 2011.11.14. 22:10:53

@symor: Hol írtam, hogy mentségként szolgál?

Azt írtam, hogy valamiért mittudomén Szübbőtej-Bagatur kapcsán fel se merül, hogy mit kellett volna tennie, hogy megakadályozza a tömeggyilkosságokat, pedig ők szó szerint a világ addig legsűrűbben lakott országait tették ritkán lakottá. Senki nem ír arról rosszallóan, hogy Szübbőtejt milyen erkölcsi felelősség terheli a tömeggyilkosságokért, amiben az ő katonái is részt vettek.

Mint írtam, ez kicsit kezd olyan lenni, mint a viktoriánus hölgy megjegyzése a Hamlet után. Az idő múlásával az erkölcsi intelmek a Hitlerről szóló munkákban valahogy nem muladoznak, sőt erősödnek. Miért?

Monarch (törölt) 2011.11.14. 22:26:00

@symor: "Számos magas rangú katonatiszt nem kívánta kiszolgálni Hitler rendszerét. Lemondtak rangjukról, vállalva ezzel járó megbélyegzést bebörtönzést, vagy elhagyták hazájukat."

Kik voltak ezek? Én talán két-három tábornokról tudok, aki nem tette le az esküt 1934-ben, és emiatt... nyugdíjazták.

symor 2011.11.14. 22:29:35

@Monarch:
Itt és így írtad, sőt megismételted:
"Szübbőtej-Bagatur kapcsán fel se merül, hogy mit kellett volna tennie, hogy megakadályozza a tömeggyilkosságokat, pedig ők szó szerint a világ addig legsűrűbben lakott országait tették ritkán lakottá."

Mintha ez miatt Rommelen hasonlóan nem lehetne számon kérni a korai ellenállás hiányát a hitleri rendszernek. Ez mentség, egy elfogadhatatlan ráadásul.

Már ne haragudj, de Shakespiare-t eléggé summásan kevered ide, ráadásul abban sem vagyok biztos, hogy megértetted az említett darabot, mely tele van erkölcsi intelmekkel nemcsak a maga korára vonatkozóan.

Miért?
Mert Hitler egy történelmi groteszk, "modern" formában intézményesített antiszemitizmussal, melynek egyenes következménye a genocídium.

Hitler eszmeisége pusztító, érvrendszerének nem része a "beolvasztás", mely őelőtte egyéb népirtókat jellemzett a történelemben. Politikájának sajátos vezérelve a "megsemmisítés", nem is csak a szellemi, hanem a konkrét eltörlés.

Nem lehet, mi több nem szabad erkölcsi ítéletalkotás nélkül szemlélni a tetteit.

symor 2011.11.14. 22:37:56

@Monarch: A keleti-front megnyitása után fordult elő a '41-es évet követően a legsűrűbben, hogy "idegkimerültség" címén utaltak katonatiszteket kezelésre. A valós indok ennél természetesen jóval profánabb volt.

A nemzetszocializmus évei alatt nemcsak leléptetett katonatisztek léteztek, hiszen korántsem Rommellel vette kezdetét az "öngyilkosok" száma. A háborút megelőző ideológiai megtisztítás miatt a harc kezdetekre már valóban alig maradt olyan jelentős személy, akit később kellett eltávolítani. A német hadsereg nem is tömegesen termelte ki az ilyen egyéneket, sajnos csak kivételek voltak.

Monarch (törölt) 2011.11.14. 22:53:17

@symor: Felhívtam a figyelmet arra, hogy Szübbőtej kapcsán nem futjuk le a kötelező köröket, hogy de milyen gonosz volt, és mit tehetett volna a megakadályozására. Pedig ő is sokmindent tehetett volna biztos. De valamiért elfogadjuk, hogy ő ott és akkor abszolút nem ilyen fogalmakban gondolkodott.

Namost meglepően fog hangzani, de a németek a harmincas években is tök máshogy gondolkodtak, mint mi. Egyébként megjegyzem, az oroszok és a zsidók is tök máshogy gondolkodtak, meg a lengyelek is.

Ja, és Németország egyáltalán nem volt modern, a mai fogalmaink szerint. A mai Magyarország sokkal gazdagabb és fejlettebb, mint a korabeli Németország. Az emberek többségének talán biciklije volt, talán a harmincas évekre már motorkerékpárja is, autója alig-alig valakinek. A telefon nem volt elterjedt. A lakosság negyede a mezőgazdaságból élt, Magyarországon mikor volt utoljára ilyen, a hetvenes években? És akkor az internetről meg a többiről nem is beszéltem.

Ahogy telik-múlik az idő, úgy egyre kevésbé lesz a mai kor kapcsán releváns az egész. Már most se nagyon releváns.

sixx · http://comment.blog.hu 2011.11.14. 23:24:23

zseniális ez a kommenthegy, többet tanultam a jó onkel erwinről, mint eddig összesen.

symor 2011.11.14. 23:29:11

@Monarch: Csak, hogy tisztázzuk azt mondod, mivel az akkori németek egészen máshogy gondolkodtak, mint a mostaniak, vagy akár mi most emiatt rendben lévőnek találhatták, hogy a korábbi kormányzat elhurcolja, megvereti, vagy meggyilkoltatja teszem azt a korábbi szomszédjukat, iskolatársukat?

Magyarázd már el nekem légyszíves ennek a gondolkodásmódnak a lényegét, mivel el szeretném mondani a dédapámnak, akit törvényhez híven besúgtak a hatóságnál Ausztriában és tarkón lőttek, mert egy zsidó családot bújtatott. Kérlek, mond el milyen gondolkodásmód volt akkor a helyes azok részéről, akik ezt megtették és azok részéről akik nem mondták azt talán ez helytelen?

Nem akartam ilyen személyes síkra terelni a dolgot, de kezd bosszantani, amit írsz.
Kikhez képest nem volt modern állam az akkori Németország, és egyáltalán most hogyan jön ide a mai Magyarország képe, meg modernsége. Attól, hogy én itt nem látok helyénvalónak valamit az nem feltétlenül jelenti, hogy a '30-as években helyesnek számított.

Ha a modern államot, mint olyat a telefon elterjedésével tennénk függővé, meg az internettel az lenne csak a szép...(miket írsz, olvasod is?)

A '30-as években Franciaországban arányaiban ugyanannyian éltek mezőgazdaságból, mint Németországban. Ezek szerint Franciaország sem volt modern értelemben vett állam (a mai és az akkori értelemben sem?!)??

Eddig legalább értettem miről érvelsz, szerintem most már te sem vagy egészen tisztában vele.

És mi lehetett az a tök más gondolkodás, ami igazolja a zsidók, oroszok, lengyelek tucatjainak legyilkolását?

Iránban és Szíriában van internetkapcsolat, tévé, bicikli, motorkerékpár mégis agyonlőhetnek az utcán, a te értelmezésedben számított modernség mit számít ilyenkor? És még mindig vannak ellenállók.

Rommel sokáig nem volt az, gyilkosokkal kooperált, már megbocsáss, de ezért nyugodtan ítéletet lehet mondani felette érdemei mellett is.

A mai kor kapcsán is releváns a világháború, ha nem veszed észre, egyszerűen nem tudom milyen világban élsz. Ha másban nem is a harmadik világégés bekövetkeztétől való félelem meghatároz mindent, a globális politikától a gazdaságig.

Ma is léteznek "Rommellek" és ma sem szolgál semmi mentségükre abban, hogy nem mentik meg azokat, akiket az általuk kiszolgált rendszer áldozatává tesz. Vagy legalábbis meg sem próbálják.

Monarch (törölt) 2011.11.15. 10:40:06

@symor: Jó, hát ha nem akarod érteni, akkor nem érted. Nem muszáj. :)

Mindenesetre, mint már megjegyeztem volt, az emberi történelem 99%-a megbukik az erkölcsi vizsgádon, a maradék 1%-át meg talán jóindulatú kettessel átengeded...
süti beállítások módosítása