Disclaimer

Ha a Mezzo tévét és a Spektrumot is 10 éve nézted utoljára mert azóta túl mainstream, vagy ha visszasírod az Ablak c. műsort, akkor tudd hogy az alábbiakat mi is tudjuk:

1) Nem, ez nem igényes műsor.
2) Igen, itt tart a hazai televiziózás.
3) Igen, erre van igény.
4) Igen, erről kell írni. 

Ja, és minden, a poszthoz érdemben hozzá nem szóló, offtopic, nyelvtannáci, gyalázkodó és/vagy személyeskedő kommentet figyelmeztetés nélkül törlünk. 

Írjon nekünk!

Olyat látott, hallott, olvasott, kattintott, amit eddig még soha? Van valami kínzó kérdése a sorozatokról, tévéről, médiáról, amire senki nem tud válaszolni? Írja meg nekünk!

Facebook oldaldoboz

Friss a Hogyvolton

Kulcsszavak

24 (312) a&e (133) abc (1958) ajánló (1699) amazon (112) amc (913) animációs (109) atv (217) axn (531) baki (261) barátok közt (144) baromság (130) bbc (404) beharangozó (281) beszól (314) blikk (338) bors (267) botrány (320) breaking (124) breaking bad (233) brit (512) bsg (258) bulvár (995) cbs (1865) celeb (108) cinemax (706) comedy central (518) cool (358) csaj (177) csi (159) cw (882) dexter (237) díj (247) discovery (249) discovery channel (111) doku (127) duna ii autonómia (111) duna televízió (1212) duna tv (169) dvd (302) előzetes (123) emmy (189) f/x (450) film (598) filmmúzeum (903) film (338) fnl (132) foci (171) fox (2048) fringe (163) fx (394) glee (227) grace klinika (173) gyász (206) hbo (2971) HBO (107) hbo2 (313) hbo comedy (125) himym (154) hír (2037) híradó (126) hírek (288) hírtv (126) history channel (116) homeland (123) horror (150) hősök (200) house (164) humor (140) idol (248) interjú (540) internet (484) itv (122) játék (146) jóban rosszban (119) kasza (229) kép (798) köztévé (140) kritika (618) lapszemle (169) lifetime (152) lista (178) lost (498) lóvé (164) lovetta (140) m1 (1692) m2 (991) mad men (109) magyar rádió (119) médiaipar (389) mgm (230) mokka (142) mtv (1149) mtva (264) nbc (2137) netflix (376) nézettség (1355) office (195) ortt (159) per (208) pilot (1034) pletyka (325) politika (310) premier (135) promó (268) rádió (341) reality (1934) reklám (323) remake (225) retró (287) rtl (635) rtl ii (146) rtl klub (2212) sajtóközlemény (116) sci-fi (158) scifi (207) sci fi (533) showtime (794) simpsons (115) sitcom (882) snl (276) soa (189) sorozat (11642) sorozathalál (123) sorozatpremier (266) spektrum (169) spinoff (114) spoiler (343) sport (320) sport1 (148) starz (214) survivor (218) syfy (382) szereposztás (1224) sztrájk (136) szülfel (109) talkshow (387) tbbt (233) tehetségkutató (228) tények (119) tévé (136) tévésorozat (148) the voice (100) tnt (390) trailer (182) trónok harca (758) true blood (215) tv (16484) tv2 (3194) tv6 (103) tv paprika (142) twd (307) twitter (119) újság (311) upfronts (107) usa network (316) való világ (100) vélemény (212) vetélkedő (301) viasat (551) viasat3 (647) viasat history (101) vicces (698) videó (3079) x-faktor (186) x faktor (111) youtube (240) zene (213) zone europa (356) Címkefelhő

Stephen Fry így szól be a nyelvtannáciknak

2010. október 15. 15:00 sixx 124 komment

Kiváló videó, igaz angol nyelven, de minden szava aranyat ér. Azoknak szól, akik azt hiszik, csak ők tudják normálisan, horrible dictu, helyesen használni anyanyelvüket, és ebbéli véleményüknek minden fórumon hangot adnak, ha kérik erre őket, ha nem.

Címkék: beszól videó

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Iustizmord 2010.10.15. 23:15:56

@Goompah: @phaidros:

ez így van, de vö lemilblog.

Vaffankúló 2010.10.15. 23:19:22

Megnéztem mindegyik betett videót, jókat nevettem. Tök teccik meg minden, de télleg.

Viszont.

Hol a határ? Meddig józan ész, honnantól nyelvtannáci? Ismerem pl. Nádasdy igen kiváló munkásságát, jórészt egyet is értek vele. Ennek ellenére (avagy mindezzel együtt) sem tudom, hogy mit kezdünk az alábbi két problémával, ami a következő három:

(1) Mi van akkor, ha olyan korban élünk, amelyben a változás sebessége elég gyors ahhoz, hogy a nagymama már nem is érti az unokáját? Nem egy-egy kifejezést, szlenget nem ért, hanem konkrétan azt nem tudja, hogy miről beszél Zolika.

(2) Azt az érvet teljesen értem, hogy "ha sok magyar mondja így, akkor nem lehet helytelen magyarul", de nem teljesen értek egyet vele. Egyrészt, akármennyi ember is mondja, gondolja helytelenül: erőhatás a mozgásállapot megváltoztatásához kell, nem a fenntartásához. Más szóval: de igen, egymillió légy is tévedhet -- legalábbis akkor, ha nem a nyelvről van szó, hanem valami "egzakt" dologról. OK, a nyelv nem egzakt, épp ez benne a klafa. Jó. De hol a határ? Ha már nem is értem, amit mondani akar valaki, akkor is jó és helyes? Ha a kommunikáció lehetőségei beszűkülnek, nem pedig megváltoznak, akkor is jó? Ha értelemzavaró a hiba, akkor is jó? [Nota bene: az index cikkeiben gyakran fordulnak elő értelemzavaró hibák.]

(3) Akik minden nyelvtannáculást szívből utálnak, azok szerint mi lehet az oka annak, hogy létezik olyan vizsga pl., hogy TOEFL. (Test of English as a Foreign Language) Én úgy gondolom, hogy azért létezik (többek között) ez a vizsga, hogy legyen egy valamennyire egységes és egyezményes jelrendszer, amelynek elsajátítása révén kapcsolatot tudunk teremteni olyanokkal, akiknek az anyanyelvét (kölcsönösen) nem ismerjük. Ha viszont az angol nyelvre igaz ez, akkor miért nem igaz akármelyik másikra? OK, hogy a szabályok változnak, az is oké, hogy nem a kamara szabja meg őket, az is oké, hogy spontán megy minden. Ámde: mikortól válik a nyelv alkalmatlanná önnön funkciójának betöltésére?

(Azt azért szerintem ti is viccesnek tartanátok, ha valaki nem lenne hajlandó elsajátítani a matematika alapvető műveleti jeleit, és pluszjel helyett írna valami mást, ami szerinte ugyanolyan jó, ő legalábbis összeadásra gondolt, te vagy a hülye, hogy nem jöttél rá.)

Lakótárs · http://hommelette.blogspot.com 2010.10.15. 23:20:04

"Horribile dictu". Így kell írni. :)

Iustizmord 2010.10.15. 23:26:13

@SzCsaba: Ha azt hallom, hogy "láttam virágot" (direkt írtam kisbetűvel, hiszen a nagybetű nem hallatszik!), tudom, hogy ez csak növényre vonatkozhat, nem pedig ilyen nevű nőre, hiszen nincs ott a névelő. Ha ugyanis Virág nevű nőre akarnék utalni, az -- mint személynév -- megkívánná a névelőt: "láttam a virágot" (azaz, rendes helyesírással: Láttam a Virágot). Vagyis az én közösségemben (a budapesti polgári köznyelvben) a névelő jelzi, hogy utána személynév áll, s így elhagyása (mint az irodalmi normának megfelelő Láttam Virágot) félreértéshez vezet.

szól a cikk. amivel vuitatkozom. szerinte szeméynév előtt nem van határozott névelő (határozatlan csak ritkán)

tehát nála: láttam Virágot, ti láttam a Virág nevű jányt. meghívtam kávéra Juditot, és nem A Juditot.

és ez így vagyon, a németes der Judit az germanizmus (=/= US), ergo nem hungarofil.

mégha sokan HELYTELENÜL ki is teszik a névelőt a név elé. merthogy ugyiu nem AZ orbánviktor a min elnök, és nem A vonagábor a jobbik vezére.

krüger 2010.10.15. 23:31:55

@Iustizmord: Nem inkább die Judit lenne (hacsak nem birtokos eset)?
Amúgy igazad van. De ilyen finomságok ma már nem igazán számítanak, ennél sokkal, de sokkal nagyobb baj.

krüger 2010.10.15. 23:33:48

Én azon szoktam röhögni, hogy újabban divat lett a Dalai Lámát nagybetűvel írni. Holott nem tulajdonnév, hanem tisztség, tehát kisbetű.

De azért sokan nagybetűvel írják. Egyszer megkérdeztem egy ilyen okostojást, hogy akkor ugye a római pápa meg a spanyol király is nagybetűvel írandó?

A válasz: azok nem. Hogy miért?
Mert csak. Azér.

Goompah 2010.10.15. 23:34:06

@Vaffankúló:

A 2. ponthoz:

A nyelvet a beszélők közössége alakítja - legalábbis az írásbeliség, főképp pedig a könyvnyomtatás elterjedéséig így volt. Onnantól már nem egészen, hiszen pl. a német nyelv úgy-ahogy egységesüléséhez nagyban hozzájárult Luther bibliája. Innentől az írástudók nyelvérzéke kicsit többet nyomott a latban.

Azt se feledjük, hogy a beszélők közösségébe a "nyelvtannácik" is beletartoznak. Nekik sincs kevesebb joguk megpróbálni a nyelv alakítását.

Na meg azt se feledjük, hogy nem létezik egységes nyelv, sőt még az irodalmi nyelv sem egészen az. A nyelv tagolódik mind földrajzilag, mint társadalmi rétegek szerint, de még egyazon ember is használhatja a nyelv különböző stílusrétegeit: pl. egy üzleti megbeszélésen vsz. másképp beszél az ember, mint haverok között vagy épp udvarlás közben. A nyelvi rétegek olyannyira különbözhetnek egymástól, hogy alapvető nyelvtani szabályok is eltérhetnek: ennek klasszikus példája az angolban a kettős tagadás latinból történt átvétele a művelt beszédben, miközben a szlengben továbbra is vígal él a kettős tagadás.

@Iustizmord: Kedves Lustmord, ugye talán nem mindegy, hogy provokálják-e az embert vagy sem? Kár, hogy egy egészen más topicban megesett konfliktusunkat most épp idehozod, amivel azt kiterjeszted és lényegében most is provokálsz, hiszen nem ide tartozik. De ha kívánod, szívesen elfogadom a kihívást, kötözködj itt is.

pocak 2010.10.15. 23:38:25

@Vaffankúló:
"Mi van akkor, ha olyan korban élünk, amelyben a változás sebessége elég gyors ahhoz, hogy a nagymama már nem is érti az unokáját?"

Nemtom, volt-e ilyen kor, de erősen kétlem.

"Azt az érvet teljesen értem, hogy "ha sok magyar mondja így, akkor nem lehet helytelen magyarul", de nem teljesen értek egyet vele."

És honnan lehet tudni, mi a "helyes" magyarul, ha nem a magyar emberek beszédéből?

"Ha már nem is értem, amit mondani akar valaki, akkor is jó és helyes?"

Aha, szóval jól értem, hogy a te mindenkiori nyelvhasználatod a mérce, és hozzád kell igazodni?

"Ha a kommunikáció lehetőségei beszűkülnek, nem pedig megváltoznak, akkor is jó?"

Ez a mai magyar nyelvben vagy bármelyik élő nyelvben valaha szerinted létező probléma?

"Ha értelemzavaró a hiba, akkor is jó?"

Ha egyszeri nyelvbotlás vagy béna fogalmazás, az természetesen lehet zavaró, ha rendszerszerű jelenségről van szó, csak neked nem tetszik, akkor így jártál.

"mi lehet az oka annak, hogy létezik olyan vizsga pl., hogy TOEFL."

Hogy a más anyanyelvű nyelvtanulóktól lehessen mit kérdezni, de azt ugye te sem hiszed, hogy minden angol anyanyelvű úgy beszél vagy úgy kéne beszélnie? Továbbá teljesen más az idegennyelv-tanulás meg az anyanyelv-elsajátítás.

"Azt azért szerintem ti is viccesnek tartanátok, ha valaki nem lenne hajlandó elsajátítani a matematika alapvető műveleti jeleit"

Aha, és akinek az anyanyelve eltér a tiedtől, az analóg azzal, mintha nem lenne "hajlandó" megtanulni a műveleti jeleket? Mert az anyanyelv az döntés kérdése nyilván.

Ha meg nem a suksükölés zavar, hanem némi nyelvi kreativitás, akkor tiltsuk be az irodalmat, mint olyat? Vagy hogy?

Goompah 2010.10.15. 23:41:01

@Iustizmord: Kedves Lustmord, érdekes, hogy a te közösségedben a határozott névelő hiányával tesztek különbséget az azonos hangzású tulajdonnév és személynév között. Ezzel nem kívánom minősíteni a te nyelvi közösséged nyelvi kultúráját, félre ne érts, csak minimum furcsának találom.

pocak 2010.10.15. 23:44:16

@Iustizmord: ezzel szemben a tény az, hogy csak kelet-mo-i nyelvjárásokban használják a neveket következesen névelő nélkül, a magyar köznyelvben ottan figyel az bizony. Nyilván van ebben némi variáció meg váltakozás, én se mondanám pl., hogy "az Orbán Vitkor".

Egyébként "die Judit", és 1a, honnan veszed, hgoy ez a magyarban a németből van? 1b, ha esetleg igen, az miért baj?, továbbá 2, ezen az alapon a névelőt úgy, ahogy van, ki kéne dobni a szemétdombra, mert sajna német hatásra alakult ki valamikor a középmagyarban(bár asszem, ebben nem teljesen biztosak a nyelvtörténészek, lehet, hogy belső fejlemény mégis, akkor használhatod - de az biztos, hogy izgulnod kell, szabad-e ilyet)

a nagy levin 2010.10.15. 23:44:52

Fry jo fej, bar neha o is tud eroltetett lenni. Nalunk persze nem nagyon lehetne belole elismert televizios szemelyiseg, mert ahhoz tul konzervativok a zemberek.

Vaffankúló 2010.10.15. 23:45:28

@Goompah: Tudom. I ain't got no underwear. No nothing.

Nem erre gondoltam. A kettős tagadás olyasmi, mint a suksükölés. Vagy az egybeírás, külön_írás. Fura, szokatlan... de kiválóan érthető. Izlések és pofonokm majd hozzászokunk. A lényeg az érthetőségen van szerintem.

Nem az a bajom, hogy nem elég művelt vagy emelkedett valakinek a nyelvhasználata, hanem az, hogy sok esetben érthetetlen. Sőt, előfordul, hogy az illető épp az ellenkezőjére gondolt annak, amit kimondania sikerült.

Picasso, Shakespeare, Arany: azért nem jó példák ők, mert esetükben nem arról van szó, hogy nem tudnak rajzolni / angolul / magyarul, hanem arról, hogy annyira jól értenek hozzá, hogy megtehetik, hogy innovatívak legyenek. Magyarul: ha akarják, tökéletesen megérted őket, mivel ők maguk döntenek úgy, hogy hatályon kívül helyeznek valamilyen szabályt. (Azaz Arany János meg tudna fogalmazni egy kérelmet, Picasso pedig tudna egyáltalán nem absztrakt helyszínrajzot készíteni egy színielőadáshoz, ha akarna.)

Továbbra sem világos, hogy ha elfogadunk bizonyos jelrendszereket 'szabálynak' a tudományos életben, akkor miért ne fogadjunk el más jelrendszereket 'szabálynak' a beszédben. Ugyanazt a célt szolgálja elvégre: hogy lehetőleg többen érthessék, amit közölni akarunk. Ha a jelrendszer változik: OK. Ám ha mindenki egyszerre változtatja ezer irányba, akkor neked nem működne a számítógéped, és egyáltalán nem fognád fel, amit most leírtam.

Márpedig működik, megérted.

pocak 2010.10.15. 23:48:47

@Vaffankúló: Mert az anyanyelv spontán tevékenység. A fizikában se úgy megy, hogy azért van gravitáció, mert elfogadtuk. A nyelvben is azokat a szabályokat fogadja el a nyelvtudomány, amit az emberek beszédéből elvon.

Az egészet olvasva viszont úgy veszem, nem az anyanyelvhasználattal van bajod. Akkor viszont nem értelek, tényleg. Ha valaki egyénieskedik, akkor az csak ő. Ha ezt olyan szinten csinálja, hogy nem értik, az az ő baja, nem másoké.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.15. 23:50:58

@Iustizmord: kevered a tárgyas ragozást a rétegnyelvi névelőhasználattal. ciki, ne tedd.

Akvyr 2010.10.15. 23:53:32

Azokat én sem szívlelem akik -jobb mondanivalójuk nem lévén- csakis a nyelvtanba kötnek bele. Viszont az a réteg, akinek erőfeszítéseket kell tennie hogy kibetűzze a szavakat (és azt hiszi hogy olvas) nem igazán szokott odafigyelni írásnál erre-arra, ékezetre, ilyesmire. Aki pedig tényleg tud olvasni az szenved mint állat, mert a szavak és kifejezések el vannak torzulva. Tehát ütném az összes önjelölt rövidítőművészt, meg a szóbecézgető tiniket szupcsi napszemcsistül. Lehet, hogy a normális nyelvhasználat nem áll egyenes arányban az intelligenciával, de egy igen jó indikátora annak.

Vaffankúló 2010.10.15. 23:54:30

@pocak: Épp ez a kérdésem: meddig spontán tevékenység az anyanyelv? Most nem ilyen muszáj-muszály szintű dolgokra gondolok. Báncsa ja szememet, de le van szarva. Ellenben: spontánnak nevezhetünk valamit, amit más nem azért művel, mert valóban spontán, hanem azért, mert nem hajlandó elsajátítani a mikéntjét? Spontán autóvezetés? Spontán villanyszerelés? Meddig oké?

Egyébként kapaszkodj meg: de igen. A fizikában (is) úgy megy, hogy létezik egy (adott ideig) elfogadott konvenció, amellyel azok szállhatnak vitába (=képesek vitába szállni), akik ismerik. A tudományos vélekedés folyton változik, de mindig van elfogadott szabályrendszer. (Lásd a newtoni mechanika relativisztikus kiterjesztését; de ez már végképp OFF lenne ide.)

pocak 2010.10.15. 23:59:23

@Monsanto: 1., ne keverd a nyelvet a helyesírással.

2. Barátkozz meg a gondolattal, hogy a nyelv egyik funkciója az identitás kifejezése, tehát egy tini mindig máshogy fog beszélni, mint egy kőfaragó vagy egy baletttáncos. Ettől még nem kell szeretned a napszemcsit, én se szeretem, de az indulatoknak meg mások hülyézésének semmi értelme. Plusz a mozi vagy a cigi is ilyen rövidítésként kezdte, meg egy csomó szó, amit tuti, te is használsz.

pocak 2010.10.16. 00:03:46

@Vaffankúló: A muszáj vs. muszály az helyesírás, egyáltalán nem is tartozik ide.

A bántja vs. báncsa az ide tartozik, az anyanyelvváltozatok közti különbség a lényeg, erről korrektul gondolkodsz szerintem.

Amúgy meg most tényleg nem értem, miről beszélsz. Bocs, próbálom megerőltetni magam, meg elolvastam többször, de nem áll össze. Mondj egy példát légyszíves, amikor "valaki nem hajlandó elsajátítani a mikéntjét" a nyelvhasználatnak.

Vaffankúló 2010.10.16. 00:04:01

@pocak: "jól értem, hogy a te mindenkiori nyelvhasználatod a mérce, és hozzád kell igazodni?"

Nem, nem jól érted. Felőlem Piri nénié is lehet, vagy akár a tiéd is. Amikor angolul tanítanak valakit, akkor nem azt szokták tanítani neki, hogy: there = their = they're

Ennek _van_ oka. Nevezetesen az, hogy az illető megtanuljon angolul. Persze lehet teljes összevisszaságban, spontánul is írni bármit, maximum nem értik meg. (Ahogy én pl. az indulataidat nem értem.)

pocak 2010.10.16. 00:06:31

@Vaffankúló: "Nem, nem jól érted."
Igen, ez azóta nyilvánvalóvá vált, bocs, ha félreértettelek, de tényleg ez volt az első olvasata annak, amit írtál.

"there = their = they're"
De hát ez megint helyesírás, itten meg nyelvtanról volt szó.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.16. 00:07:04

a dolognak van egy olyan érdekes aspektusa, hogy magam is nyelvtannáci vagyok, ha ostoba, tudatlanságból, vagy kivagyi szabályszegésből fakadó hibát látok leírva, ugyanakkor a beszélt nyelv rétegeit kifejezetten imádom, és hosszan hallgatnám, ha tehetném.

a probléma itt az, hogy sok lett az "írástudó", akik a rétegnyelveket le is írják, a kánonhoz szokott konzervatív olvasó szem meg megbicsaklik ezen.

imígyen jártunk (volt), túlmutat a íróképesek tábora a konformista beszélők halmazán.

Vaffankúló 2010.10.16. 00:10:25

@pocak: "A muszáj vs. muszály az helyesírás"

És a folyt vs. fojt? Az mi? Mindkét alak helyes, csak mást jelentenek. Helyesírás? Nyelvhasználat? Érthetőség?

---------------------

"Amúgy meg most tényleg nem értem, miről beszélsz. Bocs, próbálom megerőltetni magam, meg elolvastam többször, de nem áll össze"

Arról beszélek, hogy az a szomorú tény, hogy (mondjuk) egy tizenéves amcsi csávó nem hajlandó megtanulni az anyanyelvén írni, és kb. 1000 szavas szókinccsel beszél, számomra nem kreatív és spontán. Felőlem csinálja nyugodtan, ha _azt gondolja_, hogy neki ez jó. Én egy másik csoportba tartozom, abba mégpedig, akik szerint ez a teljes nyelvi szabadosság nem annyira jó mégsenem.

--------------------------

"Mondj egy példát légyszíves, amikor "valaki nem hajlandó elsajátítani a mikéntjét" a nyelvhasználatnak"

There friends were there and there thinking about it. Here you go.

pocak 2010.10.16. 00:12:47

@Vaffankúló: oké, akkor te egyszerűen végig a helyesírásról beszéltél.

Kár, hogy Stephen Fry nem. Meg Nádasdy sem gyakorlatilag soha (legfeljebb egy-két elejtett megjegyzés erejéig). Ami hagyján, de én se.

Vaffankúló 2010.10.16. 00:14:20

@pocak: ""there = their = they're"
De hát ez megint helyesírás, itten meg nyelvtanról volt szó."

Ez nyelvtan is, és kurvára leszarom, hogy a nyelvészet szerint ez 'helyesírás'. Az csak egy szó, hogy helyesírás, az is csak egy szó, hogy nyelvtan. Tökre nem izgat, hogy miként kategorizálod. A helyzet az, hogy ha ezeket a szavakat írásban kevered, akkor nem fogják érteni, amit mondasz.

"A királynőt megölni nem kell félnetek jó lesz."

Helyesírás? Nyelvhelyesség? Értelemzavaró? Netán szándékosan értelemzavaró, éppen ezért kreatív?

pocak 2010.10.16. 00:19:39

@Vaffankúló:

"A helyzet az, hogy ha ezeket a szavakat írásban kevered, akkor nem fogják érteni, amit mondasz."

?

-

A nyelvet otthon tanulod a szüleidtől, az írást a suliban a tanítónénitől. Nyugodtan leszarhatod, hgoy van köztük különbség, legfeljebb a valóságot szarod le.

Vaffankúló 2010.10.16. 00:20:32

@pocak: Nem, nem a helyesírásról beszéltem. Nem is a nyelvhelyességről beszéltem. Teszek ezekre a művi fogalmakra. Nem is értem, hogy miért épp ezt a két fogalmat szeretitek annyira különválasztani (mesterségesen), miért épp itt létezik 'szabály', hogy mi nyelvhelyesség, mi helyesírás.

Amiről beszéltem, azt már sokszor elmondtam, de most (utoljára) elismétlem: érthetőség, a nyelvet elvileg beszélő, minél nagyobb közösség számára (amennyiben szándékunkban áll, hogy így legyen, és nem direkt használunk rétegnyelvet).

Ennyi.

(Nem fogunk ölre menni egyébként ezen, mert felőlem úgy csinálod, ahogy akarod. Csupán elmondtam, hogy mit gondolok erről, de részemről a fáklyás menet. Viszont azt klassznak tartom, hogy mindketten tudunk élni annyira a nyelvhelyességi [és helyesírási] eszköztárunkkal, hogy megérthessük, miről is beszél a másik. Ezen a szinten bőven elegendő egyetértenünk.)

Vaffankúló 2010.10.16. 00:24:40

@pocak: "A nyelvet otthon tanulod a szüleidtől, az írást a suliban a tanítónénitől."

Hmmm. No és akkor mi van, ha én azt gondolom, hogy beszélni többek között az iskolában is tanulsz, azt meg egyenesen állítom, hogy írni otthon [is] tanultam?

Fura állat a nyelvész. :-) egyrészt azt bizonygatja, hogy mindenki úgy beszél ahogy akar, mert mindegyik helyes, jó, klassz. Másrészt imád distinkciót tenni nyelvhelyesség és helyesírás közé, mintha ott viszont mégsem lenne egészen mindegy, hogy melyikről van szó.

Érthetőségről beszélek. Az én számomra teljesen irreleváns, hogy azért nem értek valamit, mert nyelvtanilag trágya, vagy azért nem értem, mert a helyesírása szar. Nem értem = nem értem. Ende, konyec filma.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.16. 00:27:47

@Vaffankúló: fáklyásmenet egy szó, mert egyébként mást jelent. és fura, hogy pont nem érted, hogy miért.

pocak 2010.10.16. 00:29:28

@Vaffankúló: hát, lehet, hogy bennem van a hiba, de én nagyon nem értem, mit beszélsz, annyira zavaros. Kétségkívül nem a nyelvhasználatodban vagy a helyesírásodban van a hiba bár.

Megpróbálom azért még egyszer: az anyanyelvhasználat spontán tevékenység, mint a légzés például. Az írás kurvára nem. Ha kandzsikkal írnánk holnaptól, a magyar nyelv ugyanaz lenne. (A törökökkel konkrétan ez megtörtént, amikor egy tolvonással áttértek az arab írásról a latin betűkre.)

Az, hogy a zöngés mássalhangzó zöngésíti az előtte álló zöngétlent, nyelvi szabály, amit leírtunk, mint a gravitációt.

Azt, hogy a muszájt j-vel kell írni, mesterséges ötlet, simán lehetne ly is. (Állítólag az is volt valami régi szabályzatban, de nem néztem utána.)

Vaffankúló 2010.10.16. 00:29:33

@mcs: Nem is véletlenül írtam két szóba'. Volt ott némi kontextus is. No nem baj, majd legközelebb.

pocak 2010.10.16. 00:31:03

@Vaffankúló: egyébként én is írtam-olvastam, mire iskolába mentem, de ha akarod, szerintem érted, mit mondok.

Vaffankúló 2010.10.16. 00:31:52

@pocak: "lehet, hogy bennem van a hiba, de én nagyon nem értem, mit beszélsz, annyira zavaros"

----------

Akkor hagyjuk. Nem olyan fontos nekem, hogy még egyszer belekezdjek. Azt reméltem, tisztán és világosan mondtam el mindazt, amire gondoltam. Ha ennek ellenére is érthetetlen, sajnálom. Zákson.

pocak 2010.10.16. 00:33:13

@Vaffankúló: ja, hát semmi gond, tényleg, és bele ne kezdj még egyszer tényleg, nem lenne sok veleje.

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2010.10.16. 00:36:00

Azért Fry bácsi nem arról beszélt, hogy az "am ien vok bzmg lájkojjá rám léccike" (Vagy ahogy mondjuk a nyolcvanas években tanították volna ezt a mondatot: Amúgy ilyen vagyok - bazd meg - kérlek, fejezd ki tetszésed!) szintű igénytelenségnek helye lenne a nyelvben.

Ami ellen ő felszólalt, az a beszélt, használt nyelvben megfigyelt egy-két apró botlás (rossz egyeztetés, vagy egy benézett aposztróf), megkövesedő pongyolaság, vagy épp a főnevek igésítése miatt hőbörgők arroganciája!

Nagyon nagy különbség! Lehet nyelvtannácizni azt, akinek báncsa a fülét a zorrodat is tisztíccsa, szúrja a szemét az ubi sali, meg a kovi ubi, nem karira vesz ajcsit (Karácsonyra ajándékot...) és szóvá teszi, ha valaki szándékosan beleszarik abba a közösbe, amit a magyar nyelv jelent. És még akár Fry-ra is hivatkozhat akárki - nincs igaza.

Helyesen írni olyan, mint rendszeresen zuhanyozni. Azoknál, akiknél természetes, ez fel sem tűnik. Viszont a hiánya mellbevágóan, penetránsan taszító.

Ui.: a kommentemben előforduló helyesírási hibák kijavítását rátok bízom szerényen... :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.16. 00:43:15

@A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél:

és kábé ezt tévesztették szem elől, akik heves ünneplésbe kezdtek a nyelvtannácik ekézése alkalmából.

bár, ha jobban belegondolok, a főnevek igésítése elég vészjósló jelenség. (igésítés? brrr)

krüger 2010.10.16. 00:46:38

@pocak: Meglepne, ha a muszáj valaha is "ly" lett volna. Ugyanis német eredetű (muss sein), idegen szavakban pedig nem szokott lenni ly. Az olyan lenne, mint mondjuk a "spályz" vagy a "róselybni".

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.16. 00:46:44

@Vaffankúló: lehet, hogy azért nem értem, mit beszélsz, mert nem beszélsz elég világosan? helyesen?

skandallum.

ugyanakkor viszont gond.

boxear (törölt) 2010.10.16. 00:46:47

Ly és j különbsége történeti eredetű

pocak 2010.10.16. 00:53:29

@krüger: persze, de ha mongyuk akkori átvétel, amikor már nemigen volt a köznyelvben palatális [ʎ] hang, akárhogy is leírhatták.

De mondom fogalmam sincs, szoktak ezzel jönni, simán lehet marhaság. Engem őszintén szólva nem érdekel a dolog.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.16. 00:54:49

@krüger: kályha? ispotály? ráspoly? meszely? pöröly? tarsoly?

csak így elsőre. :) egyébként a muszáj tényleg nem volt 'ly' alakban, ugyanakkor volt 'l' rétegnyelvi változata, ami viszont szinte csak az 'ly' alakúaknak volt meg, innen is a vilgánagy probléma, a nyelvérzék be lett csapva.

Vaffankúló 2010.10.16. 00:57:48

@mcs: Megeshetik. Ám az is lehet, hogy azért nem érted, mert nem vagy túl értelmes, esetleg nem is akarod megérteni. Ha esetleg az utóbbi két eset valamelyike áll fenn, az szerintem is gond. Ha mindkettő egyszerre... no, az olyan, mint amikor valakinek a nyelvhelyessége és a helyesírása egyszerre rossz.

(Ha a gyerekemet konkrétan csak makogni tanítom meg, és ezért egyetlen szavát sem fogják érteni az iskolában, de én arra hivatkozom, hogy szerintem így is lehet magyarul beszélni, attól még a gyereket nem fogják jobban megérteni. Értsd: kibaszok vele. Aki nem tanul meg rendesen egyetlen nyelvet sem, az kibaszik önmagával. Viszont felőlem tegye bátran, nem az én dolgom.)

krüger 2010.10.16. 00:58:12

@mcs: Ezek közül melyik átvétel a németből?

A tarsoly gondolom nem, az ispotály latin, a ráspoly ugor, a meszely eredete ismeretlen, szerintem a kályha meg a pöröly sem germán, bár meglehet, hogy tévedek.

pocak 2010.10.16. 00:59:35

@mcs: hát ez jogos, tényleg van "muszál" alakja nyelvjárásokban, akkor viszont biztos hogy ejtették [ʎ]-lyel, különbe nem mondanák így.

krüger 2010.10.16. 01:00:25

@pocak: A török még az egyszerűbb eset. A közép-ázsiai népek általában az arab írást használták. Aztán a Szovjetunióban áttértek a latin betűre, de a harmincas években a cirill betűt kényszerítették rájuk. Most megint a latin betű járja.

A szerbet latinnal és cirill betűvel is írják.

Vietnamban a kínai írásról tértek át a francia jezsuita Rhodes atya által kidolgozott latinbetűs írásra. Szobra is van Saigonban, érdekes módon még a komcsik is meghagyták.

pocak 2010.10.16. 01:03:44

@krüger: kösz, a vietnámost nem tudtam, ma is tanultam valamit :)

krüger 2010.10.16. 01:07:34

@pocak: Állítólag onnan származik,hogy amikor jöttek a német adószedők, a nép egyszerű fiai meg széttárták a kezüket, akkor mondogatták, hogy "muss sein". Ami azt sugallja, hogy a kifejezés átvétele viszonylag újkeletű, talán Mária Terézia korában történhetett, legalábbis biztosan nem árpádkori.

neofrix baszmacs · http://nemblog.blog.hu/ 2010.10.16. 06:48:00

Csak a kétely. Tetszik a Fry, persze, de tetszik Szilágyi is, a Köszikéjével. Meg utána másoltam a Vak címűjét is, önellentmondásnak. Hallgasd alább.

Pótkérdés:
Ha az egyik véglet a nyelvtannáci, hogy hívjuk a radikális liberálist? Mindentszabadnáci?

dezso.klebercz.hu/Szilagyi_Koszike_A_vak.mp3

ratm 2010.10.16. 07:09:15

morgen. nyelvtannáci-e vagy(ok)? ráspoly ugor? ly nem szokott lenni idegen szavakban?
ráspoly - Raspel
kastély - Kastell
kristály - Kristall
zsindely - Sindel
kvártély - Quartier
datolya - Dattel
borbély - Barbier
zsámoly - Schemel
pisztoly - Pistole

sicher, hogy nem mind német eredetű. vagy mindet tőlünk vették át mások. vagy passz.

Romboljuk le a modern világot... (törölt) · http://www.youtube.com/watch?v=9vq63q45qfk 2010.10.16. 07:26:36

A nyelvtannácik kevésbé érdekelnek, mert a bunkóság rohamos térhódítását aggasztóbb jelenségnek találom.

agentT 2010.10.16. 07:47:30

@Blassius: Pontosan így van.

Most hét negyvenegy van, a dícséretesen korán kelő szemétszállítók épp félórája jártak a házunk előtt, mikor kint voltam a kutyával.
Egyikük a következő kérdéssel lepett meg, a kukával kapcsolatban:
"Be-e tehetem-e eztet ide?"
Falhatalmaztam az illetőt a cselekedetre, de felállt a szőr a hátamon attól, amit mondott.
Nem, nem azért, mert lenézem a kukásokat, mielőtt ezzel jönnél, barátom.

Ja, ami meg az angolt illeti... rendszeresen szoktam streamelt NHL meg NFL meccseket nézni, és semmi bajom azzal, ahogy ott chatelnek az ifjak. De nehogy már én legyek hülyének beállítva, ha használom a present- meg a past perfectet. Basszameg.

l3v1 2010.10.16. 08:09:48

@Goompah: "Azt se feledjük, hogy a beszélők közösségébe a "nyelvtannácik" is beletartoznak. Nekik sincs kevesebb joguk megpróbálni a nyelv alakítását."

Több joguk sincs. Ezért is zavar sokakat a csöppet sem ritka elitista hozzáállás, főleg olyanoktól, akik ugyanúgy nem tudják bizonyítani saját nyelvi felsőbbrendőségüget, mint ahogy a többieknek alsóbbrendőségét. A nyelv védelmében tűzzel-vassal fellépni minden és mindenki ellen, leszólva és kritizálva mindenki mást még a legapróbb dolgokért is - ez sem nem hatékony, sem nem szimpatikus, és biztosan nem is célravezető. Ebben az esetben nem igaz az egy az igazság, igenis lehet több igazság, több megoldás, és amúgy is, kik ők, hogy úgy érzik nekik inkább van joguk megszabni egy nyelvi átalakulás irányát, mint a többi, a nyelvet beszélőnek?

@Vaffankúló: "Ellenben: spontánnak nevezhetünk valamit, amit más nem azért művel, mert valóban spontán, hanem azért, mert nem hajlandó elsajátítani a mikéntjét?"

Nos, ilyen megnyilvánulások eredménye a nyelvtannáci és hasonló elnevezések. Tízből kilencszer csupán okoskodó és önmagukban szárnyalónak érzett felsőbbrendűséget bemutatni akaró taplók. Mert ugye ők tudják ám mindenkiről, hogy képes-e vagy sem bebetonozni agyában olyan szabályokat, ami a nácik ígényszintjét eléri.

@Vaffankúló: "There friends were there and there thinking about it."

El nem birom képzelni, és soha nem tapasztaltam hasonlót, hogy akár egy átlagos amerikaitól ilyet láttál volna. Ha csak példaként találtad ki, akkor nagyon idióta példa. Nem angol anyanyelvű emberkétől (no ők tudnak produkálni finomságokat), és/vagy interneten esetleg. Hétköznapi beszédben, nem angol anyanyelvűekkel társalogva gyakrabban jelentkeznek mindenféle hibák, mint csillag az égen, de ez az esetek 99%-ban _senkit_ _nem_ zavar annyira, hogy minden szavába belekössön a másiknak - mint ahogy pl. azt ellenszenves barmok módjára fórumokban teszik egyesek.

Azt különösen nem tudom pozitívan értékelni, amikor redves hunglish-t beszélő magyar idióták úgy állnak le mások angol-használatát kritizálni, hogy nyilvánvalóan fogalmuk sincs, miről beszélnek. Majd ha olyan hátteret tudnak bemutatni, mint Shakespeare, akkor el lehet fogadni ilyet irányú kritizálást ezektől, addig közösségileg kellene töküket mozsározni (look ma', I've used a noon as a verb :P )

IMO nem azzal van gond, hogy védenek egy nyelvet, sokkal inkább arról, hogy kik teszik ezt, és hogyan. Amit a nyelvtannácinak nevezett réteg művel, az sokszor nem csak idegesítő, hanem nevetséges is.

na_most_akkor 2010.10.16. 08:42:48

Korlátozottan vagyok nyelvtannáci.

A muszály, fojtat, mellet hidegen hagy. Nyelvtan vagy helyesírás? A határ közöttük nehezen állapítható meg. Az ilyen hibák azért arra jók, hogy az íróját a megfelelő helyre tudom tenni, a többi mondanivalójával együtt.
Az elütést könnyű behatárolni.
Hiányzó betű, szomszédos betű a billentyűzeten gyakori hiba. Bárkivel megeshet.

Vannak azonban szándékos elkövetők.
1. Ékezet nélküli szöveg.
Szokásos kimagyarázkodások: "nincs magyar billentyűzetem" "külföldről írok (kulfoldrol)" stb.
Ezek egyszerűen lusta disznók, akik leszarják a magyar nyelvet, meg a többi olvasót. Minden operációs rendszerben, bármilyen billentyűzeten bármilyen nyelven lehet helyesen írni. Ha valaki önmaga nem tudja beállítani, kérjen meg valakit. Rendszergazdát, szomszédot, akárkit. Magyarországon sok jó szakember van.

2. Írásjelek után nincs szóköz. A szöveg egy egybefolyó betűhalmazzá válik.
Miután ez általános iskola első osztályos tananyag - amit állítólag kötelező volt elvégezni - megint csak nem látok más indokot, mint a lustaság.

3. Mondatkezdés kisbetűvel.
Megintcsak ált. isk. első oszt.
Nincs magyarázat. Szimplán hülye.

4. ... lenne még sok, de azok ritkábbak.

Nevetséges dolgot művelek?

agentT 2010.10.16. 08:42:56

Ami a nyelvtannácikat vagy kiket illeti... (Ki volt az a falhozvert balfasz idióta, aki egy nyelvészeti kérdésben valamilyen véleményt vallókat egy politikai felhanggal bíró kifejezéssel kategorizálta be??? Másrészről meg az ilyen kategóriákat kiötlő szar alak mivel különb, mint egy náci???)
Szóval ami őket illeti, szerintem ha valaki csőlátó, az elég komoly baj. Ugyanakkor viszont igenis kell valami nyelvi sztenderd. Nem azért, hogy akadémikusok sőt félművelt idióták verjék rá a nyálukat... hanem mert mindenre kell sztenderd. Ez a sztenderd egyes esetekben megengedőbb, más esetekben ökölszabályt jelent. Például a szex terén megengedő, mert ki örülne annak, ha a kirívó eseteken kívül (pl. pedofília) bármit is tiltanának? Ugyanakkor viszont nehéz lenne vitatni, hogy a KRESZ terén nem túl üdvös, ha valakiből előtör az újító szándék, és kísérletezni kezd.
A nyelv szerintem pont félúton van. Valamilyen sztenderd, amelyhez ragaszkodunk igenis kell (lehet kezdeni a nácizást), mert nem lehet úgy kezdeni az általános iskolában az írástanítást, hogy "gyerekek, ezek a betűk, oszt innentől mindenki minden szót úgy ír le, ahogy akar".
Ugyanakkor a szánalmasan gyenge "nyelvtannáci" kifejezéssel illetettek képtelenek felfogni a butus fejükkel, hogy a nyelv dinamikus dolog. Tetszik vagy nem tetszik, változik, mégpedig folyamatosan.
Nem lehet minden változástól elzárkózni, mert akkor mit kezdett volna az angol nyelv 1066-ban Vilmosékkal?
A másik véglet, mikor valaki nyelvtannácizik. Az ilyen emberek azt a nézetet vallják, hogy ha Magyarországon megjelenne az úttest közepére szarás jelensége, akkor ezt toleráljuk sőt kedveljük meg, ha elég sokan csinálják.
Pedig semmi nemes, kreatív, érdekes, újító, önmegvalósító, progresszív vagy bármi hasonló töltet nincs abban, ha valaki az Oh my God helyett azt írja, hogy OMG.
Az illető valószínűleg egyszerűen sietett.
Szeretem, mikor magukat a kérdéskör szakértőinek tekintő emberek beszélnek erről a jelenségről, miközben halvány lila fingjuk sincs McLuhanről, Ongról, a másodlagos szóbeliség koráról vagy az írott beszéltnyelviségről, hogy csak néhány alapvető szerzőt és alapfogalmat említsek.
Szóval az ún. nyelvtannáci és az a személy, aki kommunkációjában mániákusan ragaszkodik olyanokhoz, mint pl. a wattafak, és erre még veri is magát mintha hőstett lenne, körülbelül ugyanaz a kategória.
Szánalmas pozőr, aki implikálja magának a jogot, hogy ő majd jól megmondja a tutit.
(Én nem mondtam meg jól a tutit, lehet nyugodtan visszaugatni, kedves nyelvi antifasiszták. Attól még a szememben pont ugyanolyan vicc emberek lesztek, mint a politikai antifák, a Heller Ágnes meg a többi nyomorult.)

Savior 2010.10.16. 08:54:50

@Goompah: Szerintem is teljesen más szinten érti / fogja fel a problémát, mint amire a legtöbb ember itt asszociál. Például nyelvtani hibákról szó sem esett, csak lexikaiakról. :) Amibe viszont a te sziszifuszi példád pont beleesik, szóval téged ettől függetlenül utálna :)

Amúgy szerintem én pont abba a kategóriába esem, aki szerinte nem létezik. Én pl. szeretem, ha valaki a szavakkal variál, és én is játszom néha velük -- egy pár idegen nyelv (látásmód) után nem létezik, hogy az embert ne élvezze az ilyet. Azonban ez semmit sem változtat azon, hogy a nyilvánvaló nyelvtani hibák, mint a their -> they're vagy magyarban az "alany után vessző" ne idegesítsenek halálra.

Mert egy dolog a játékosság, más dolog az igénytelenség. Attól, mert az indiaiak szeretnek kézzel enni (nekik ez az étel "igazi" megtapasztalása), még furcsán nézünk arra, aki mondjuk a beletapicskol a pörköltes lábosba... (kivéve a végén, kenyércsücsökkel -- ofkóz!)

neofrix baszmacs · http://nemblog.blog.hu/ 2010.10.16. 08:57:25

@na_most_akkor: "Minden operációs rendszerben, bármilyen billentyűzeten bármilyen nyelven lehet helyesen írni."

Főleg, ha a saját gépedről írsz, nem pedig 1.) ismerősén, vagy céges gépen, amibe nem szeretnél belepiszkálni; 2.) közös használatú gépről, ahol nem is tudnál, mert le van tiltva minden.

na_most_akkor 2010.10.16. 09:12:51

@agentT:
"gyerekek, ezek a betűk, oszt innentől mindenki minden szót úgy ír le, ahogy akar"

Pedig minden blogon akad egy pár "falhozvert balfasz", akinek ez a véleménye.

Amúgy a "f* b*" kifejezés eléggé obszcén, de az adott esetben egyetértek, bármennyire is fáj...

Jelen pillanatban a nyelv az egyetlen, ami képes megkülönböztetni bennünket, mint MAGYAROKAT.

"Pedig semmi nemes, kreatív, érdekes, újító, önmegvalósító, progresszív vagy bármi hasonló töltet nincs abban, ha valaki az Oh my God helyett azt írja, hogy OMG."

Atyaúristen!
Sőt, Attttyaúúúúristen!

The Welsh 2010.10.16. 09:18:51

látom, vannak olyan nácik, akik angolul nem értenek olyan jól.

Fry nem egy dologról beszél. Egyrészt azt mondja, a nyelvben már meghonosodott "hibák" (disinterested-uninterested, prepozició a mondat végén, stb.) irtása nevetséges. Ahogy azt is, hogy az újonnan kialakult szavakba belekötni (mint pl. magyarban a lájkolni jelenleg) szintén nevetséges.

Azt is, hogy a nyelv olyan, mint a ruháink. Van ahova egy rongyos melegítő meg egy szakadt pólóban is elég, van ahova egy rossz csuka és farmer, de van amikor az öltöny is kevés. Van ahol formálisabban kell írni/beszélni, mint másutt, de ez nem azt jelenti, hogy az egyik jó, míg a másik nem.

Illetve emlékeztet arra, hogy Oscar Wilde (akit ő játszott is, és aki talán Fry legnagyobb hőse) sem törődött a nyelvtannal, amikor írt.

agentT 2010.10.16. 09:21:22

@na_most_akkor: hát igen, elég obszcén, de nem éreztem késztetést arra, hogy kfinomult legyek ebben a közegben.

Szerintem azért meg leszel találva, mert előhoztad a magyarságot.
Nem tudod, hogy az Index preferálta blogokban liberálisnak, multikulturálisnak, megengedőnek, mélydemokratának, másságimádónak meg hasonlóknak, tehát a preferált szóhasználat szerint modern européernek kell lenni?
És mi az, hogy "megkülönböztet"?
Gyanús vagy!
Jó, hogy azt nem írtad, hogy "élettér".

: DDDDDDDDDDDD

Szerintem kapni fogsz ezektől. :)

agentT 2010.10.16. 09:25:10

@The Welsh:
"Azt is, hogy a nyelv olyan, mint a ruháink. Van ahova egy rongyos melegítő meg egy szakadt pólóban is elég, van ahova egy rossz csuka és farmer, de van amikor az öltöny is kevés. Van ahol formálisabban kell írni/beszélni, mint másutt, de ez nem azt jelenti, hogy az egyik jó, míg a másik nem."

Pontosan így van. A szarabb rész ott kezdődik, amikor valakinek annyira bejön a rossz csuka viselete, hogy az öltönyhordást fikázgatja, mintha valami szemét dolog lenne, vagy őskövületi szokás.
Pedig lehet, hogy az illető csak azért ragadt le a rossz csuka + szakadt póló viseletnél, mert öltönyben úgy nézne ki, ment egy cilindert viselő majom.

na_most_akkor 2010.10.16. 09:27:52

@neofrix baszmacs:
További két mafla kifogás.

A cégnél, ahol dolgozom, magyar billentyűzetes laptopok vannak, mert - mit tudom én miért, ez volt éppen a piacon, amikor a gépparkot vették.
És linux.
Programozunk, tehát angol kódszavakat írunk angol kommentekkel, mert a vevő ezt kéri.
Mindenki tud magyarul is írni, mert magyarok vagyunk.
Az otthoni gépen magyar oprendszer van, meg angol billentyűzet, mert - mit tudom én miért vettem éppen azt. Biztos csak azt kaptam éppen. A család mnden tagja tudja, hogy az "é" a pontosvessző mögött bújik meg.

Mit is mondhatnék? Még egy lusta disznó, aki védi a védhetetlent.

Magyar-e vagy, vagy mialófasz-e vagy?
Nem személyeskedés. Tényleg nem.

A JELENSÉG az, ami ellen minden eszközzel harcolni kell, mert a MI nyelvünkről van szó.

na_most_akkor 2010.10.16. 09:34:24

@agentT:
Hát igen. Egyszer lehet hibázni.

Többször nem fogok lehajolni a szappan után - a börtön zuhanyozójában.

l.x. 2010.10.16. 09:37:05

@slaci89: "Ettől függetlenül továbbra is a hányinger kerülget az átlag amerikai their-they're, your-you're, site-sight és hasonló faszságaitól."

Ha így haladnak ezek a bunkó amerikaiak, belátható időn belül eljutnak arra a borzalmas szintre, mint az alfabetikus világ többi része, hogy adott betű adott hangot jelképez, és akkor oda az iskolai betűzőversenyek igazi izgalma...

agentT 2010.10.16. 10:36:17

@l.x.: Mhm, mert létezik olyan szerinted, hogy egy adott betű egy adott hangot jelképez.
Allofónok, hm?
Segítek:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Allofón

................................................

Istenem, összegyűlt a sok kommunikációelméleti szakértő meg nyelvész, megfesteni a kék eget, hogy mennyire sok a csúnyarossz nyelvnáci.
Mi a faszért nem húztok be valami entellektülel belvárosi kocsmába (bocs, inkább teázóba) ahová csak a hozzátok hasonló újsznob marha jár, oszt örültök ott egy jót magatoknak, mint hogy szennyezitek a kultúrkörnyezetet a szövegetekkel.

Viszlát.

slaci89 2010.10.16. 11:36:51

@pocak: De, értettem. Tisztában vagyok vele, hogy mennyi köze van ténylegesen a hozzászólásom magához a videóhoz, de szerintem szorosan kapcsolódik a grammar nazi témához.

És ha már itt tartunk,

@Styxx: Nyelvtannáci (éljen az igénytelen tükörfordítás) az, aki folyamatosan beleköt mások helyesírásába és nyelvhasználatába. Én nem teszek ilyet, csak nagyon zavar.

Azért azon is érdemes elgondolkodni, hogy ha a célnyelvet beszélők egy jó része b@szik helyesen írni is, akkor te hogy akarod megtanulni normálisan és aránylag választékosan használni a nyelvet. Tetszik érteni?

slaci89 2010.10.16. 11:39:19

^ hozzászólásomnak
Komolyan kéne szerkesztés gomb is...

Goompah 2010.10.16. 11:40:04

@ratm: Ezek egy része nem német eredetű, de német közvetítéssel jutott hozzánk. Amiről egészen biztosan tudom, hogy német eredetű, az a fertály (Viertel). Mi még anno úgy tanultuk az iskolában, hogy az -áj/-éj végződést képző esetén írjuk ly-nal. Idegen szavakból persze nem mindig érződik ki a képző, de a Viertel történetesen valóban képzett szó, míg pl. a muß sein vagy a Lakai nem. Gyanítom azért, hogy itt inkább véletlen egybeesésről lehet szó.

@Vaffankúló: @pocak:

" A helyzet az, hogy ha ezeket a szavakat írásban kevered, akkor nem fogják érteni, amit mondasz."

Bizony így van. Ha hallom a szöveget, akkor a kontextusból automatikusan helyesen értem, viszont az írás mintegy felülírja azt, amit a kontextus alapján gondolnék, ezért igen zavaróak az általad említett példák. Amikor nincs értelemzavarás, max. az illető műveltségéről gondolok valamit.

A felülírás oka, hogy az írott alakok többnyire (bár nem mindig!) pontosabbak, mint az ejtettek, ezért ilyenkor agyunk átugorja a beszédértéskor alkalmazott értelmezési folyamatot. Próbáld csak ki, hogy francia szövegben az alannyal személyben NEM egyeztetett igealakot írsz, szörnyen zavaró tud lenni, holott a különbözőképp írt igealakok kiejtése azonos.

@Savior: Nagyon egyetértek veled. Abban is, hogy engem utálna, pedig pl. a "Five items or less" nekem eddig fel sem tűnt, sőt inkább a fewer használatát érezném furcsának, noha az a helyes.

@l3v1: Nem állítottam, hogy több joguk van. Azt állítom, hogy a nyelv alakulása dinamikus és közösségi folyamat, amelyben bizony egyesek jobban kiveszik a részüket, lásd pl. a nyelvújítást. Egy dinamikus folyamatban mindenfelé ható erők vannak, "progresszívak" és konzervatívak egyaránt - és ebben a "nyelvtannácik" fontos szerepet játszanak, próbálják megakadályozni a nyelvváltozás megszaladását. Hasonlót tettek anno az ún. nyelvművelők, persze elviselhetőbb stílusban.

Goompah 2010.10.16. 11:47:23

@slaci89: Esetleg eldöntöd - már ha van rá lehetőséged -, melyik nyelvréteget akarod megtanulni. Ha tankönyvből tanulsz, némi irodalmi szövegekkel megspékelve, akkor ez nem nehéz. Ha az adott nyelvközegben, akkor nehezebb.

Erről egy arab srác jut eszembe, akivel még az egyetemi kollégiumban laktam egy szobában. A srác egy lengyel barátnőjétől tanult meg lengyelül, ezért aztán következetesen a múlt idő nőnemű igealakjait használta, hiszen a barátnője ugye így beszélt. Néha a gyakorlás kedvéért mi is beszéltünk egymás közt lengyelül. Nem kicsit volt mulatságos a srácot lengyelül hallgatnom! :D

pocak 2010.10.16. 11:56:22

@Goompah: lehet, hgoy már nagyon hajnal volt, és egyszerűen elsiklottam afölött, hogy írásban is lehet mondani valamit, úgyhogy nehezen értelmeztem a mondatot.

Ezek amúgy helyesírási hibák. Azt nem is vitatja senki, hogy a konkrét példa zavaró (bár nem túl tipikus akár csak a félig műveltek körében sem), de beszédben semmiféle gondot nem okoz ez a homofónia se hippik, se nyelvtannácik, se a királynő beszédében, szóval nyelvtannáculás alanya nem lehet.

" de a Viertel történetesen valóban képzett szó"

Németül. De az a magyarban kit érdekel? Továbbá -ály/ély legfeljebb képzőnek tűnő valami van a magyarban. Idegen eredetű szavak -l végződése palatalizálódott ilyenné. Ezért is ly az írásuk. A Viertel meg amiket @ratm: fentebb felsorolt jó példák erre.

A csevej meg a röhej etimológiáját nem tudom, de ezekben nyilván sose ejtettek palatálist a végén.

Goompah 2010.10.16. 12:21:02

@pocak: Nem egészen értem, mire reagáltál az első bekezdésben.

Ha a their/there/they're vagy its/it's (még tudományos tanulmányokban is gyakran olvasni az it's alakot az its helyett) alakokra gondolsz, akkor természetesen helyesírási hibák, nem is vitatom. Viszont igaza van Vaffankúlónak abban, hogy az efféle hibák erősen nehezítik a megértést, mert a mondat nyelvtani értelmezésének folyamatát zavarják meg nagyon, gyakran konfliktust okoznak az expektanciával is.

Persze, hogy a Viertel képzett szó. Ezért is írtam, hogy vsz. véletlen egybeesésről van szó.

A csevej és a röhej szavak végén valóban képző áll, de a magánhangzó nem é, hanem e. Ettől függetlenül valahol érthető, ha valaki a képzős ály/ély analógiájára írná őket ly-nal. A palatálistól való függőség számomra nem annyira ismert, ennyira sajnos már nem vagyok járatos a magyar nyelvészetben. Elég régen tanultam, akkor is inkább az angolt és a németet.

pocak 2010.10.16. 12:37:26

@Goompah: én csak azt mondtam, hogy Fry nyelvtannáculásról beszélt, a helyesírást egyszerűen ne keverjük ide. Vaffankuló meg totál összezavarta a kettőt.

Meg azt mondtam, hogy oké, hogy a Viertel németül képzett szó, de a fertály magyarul nem az. Annak az -ály/ély végződésnek valami analógiához nyilván van köze, de szóképzéshez nem sok. Vagy mi lenne a szótő, fert? :)

Az IPA-ban [ʎ]-vel jelölt palatális hang az, amit az ly lánykorában jelölt. Ennek általában a dunántúli nyelvjárásokban van [l]-lel ejtett verziója (góla, muszál, stb.).

Goompah 2010.10.16. 12:47:17

@slaci89: "Nyelvtannáci (éljen az igénytelen tükörfordítás) az, aki folyamatosan beleköt mások helyesírásába és nyelvhasználatába."

Sajnos igen gyakori, hogy egy-egy súlyos vagy értelemzavaró hiba kijavítójára is rásütik a nyelvtannáci bélyeget.

pocak 2010.10.16. 12:54:23

@Goompah: Hát ez azt hiszem, stílus meg ilyenek kérdése. Nyilván el tudom képzelni azt a szitut, ahol jogos szólni - kulturáltan meg intelligensen -, de a nyelvtannáci nem ezt teszi, hanem magas lóról osztja az észt. Ráadásul a fajta tipikus képviselője alapvető nyelvi ismeretekkel sem rendelkezik, mégis azt hiszi, hogy ő tudja jól.

És róluk szólt a Fry-szöveg.

@mcs: olyan is van

slaci89 2010.10.16. 13:16:19

@Goompah: Tankönyvből tanulás nem az én stílusom. Max. alapozásnak jó, aztán inkább fejest ugrok a mély vízbe. Szerintem sokkal többet lehet belőle tanulni, plusz megszokod a hibákat is és tudod mire gondolt az illető bármilyen szarul fogalmaz is.

Egyébként árulja már el valaki hogy honnan ered a grammar nazi kifejezés, mert azóta gondolkodom ezen amióta ismerem az egész jelenséget. Mi a franc köze van a náciknak a nyelvtanhoz és a geciskedéshez?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.16. 13:35:33

@slaci89: tizenvalahány éve bukkant fel angol fórumokban. a nyelvtan "tisztasága" felett őrködő önkéntes mérvadók eléggé hasonlítanak a fajvédő árja projektet eröltető nácikra habitusukban.

persze ma már ezt is helytelenül (höhö) rásütik mindenkire, mint ahogy a trollkodást is elég sokan félreértve használják (hogy egy szép náculással zárjam soraim)

csipkefa 2010.10.16. 13:36:52

Oh Stephen <3

Már láttam a videót máshol is, de valami eszméletlen nagy agyorgazmust okoz akárhányszor beszélni hallom AKÁRMIRŐL!

A könyvei is fantasztikusak! Most kezdem az ötödiket. :)

(áh nem vagyok rajongója, áh nem:) Nem is ő van az avataromon :D)

Teru 2010.10.16. 13:58:23

Jó példa volt a nyelvhasználat ~ öltözködés. Egy dolog kioktatni valakit arról, hogy márpedig ezt így és így kell, és más dolog véleményt formálni magadban az illetőről, és megtartani magadnak.

Nyelvtannácizás nekem sem tetszik (ahogy a "feminazi" sem), magyarban (és angolban is) jobb lenne mondjuk "nyelvtanrendőrség". Ha már a túl liberális egyedekre is azt mondják, hogy "PC-police" :)

Vaffankúló 2010.10.16. 14:23:06

@l3v1: "El nem birom képzelni, és soha nem tapasztaltam hasonlót, hogy akár egy átlagos amerikaitól ilyet láttál volna."

-----------------

Többet olvasok angolul, mint amennyit magyarul. Fórumokat végképp többet. Ezen fórumok egy része természettudományos, egy másik része közéleti, a harmadik része pedig sport (insidehoops, NBA). Ebben a sorrendben található egyre több hiba az írásban. Sokszor értelemzavaró hiba, amitől már nem nagyon tudod kihámozni, hogy mit akart mondani az illető. (A tudományos fóumokon az ilyesmi elenyészően ritka, bár egy there -- their vagy egy its -- it's, sőt egy shoulde have -- should of ott is simán bejátszik.)

Az egész kérdésről az a véleményem, hogy ha nem vagy nyelvész (az emberek többsége nem nyelvész), akkor érdektelen, hogy a hiba nyelvtani vagy helyesírásbeli. Az viszont nagyon is érdekes, hogy megértik-e vagy sem. Ha minden szabályt kiiktatunk, senki sem fog érteni senki mást, csak a közvetlen környezetét.

Vaffankúló 2010.10.16. 14:28:21

@Vaffankúló: should have -- should of vagy should've should of, could've could of nagyon gyakori. Tulajdonképpen érthető, megszokható... zavaró mégis. Az its it's már több gondot okoz.

(Szándékosan nem olyan példákat hoztam, mint a definitely -- definatly, ez inkább a magyar muszáj -- muszály párosra emlékeztet. Szokatlan, szerintem hibás, de már nem zavar igazán, megszoktam. Hasonlóan zavar magyarban a szabadott volna a szabad lett volna, és a szabadna a szabad lenne helyett. De ezeken sem akadok ki, megszoktam, hogy a szabad szót immár lehet így is használni -- fura.)

Goompah 2010.10.16. 14:38:38

@Vaffankúló: Nekem fel sem tűnt a szabad használatának ilyetén változása. Én ezt pozitív fejleménynek tartom, igeként kevésbé körülményes a használata.

pocak 2010.10.16. 14:42:27

@Vaffankúló:
"Nem szabadott volna. Mert tudom, hogy most befejezem, azután lemegyünk, talán fel a várba."
Karinthy Frigyes, 1923.

"s ön egy gondolattal tovább ment mint szabad lett volna!"
Beöthy László, 1857.

"Mért nem szabadna hát embernek is, Ha éhet érez, enni?"
Garay János, 1837.

Az az immár elég régen immár.

Tényleg nem érted, hogy a "muszály" nem szerinted hibás, hanem tényszerűen hibás, ki lehet keresni a szabályzatból, a "szabadna" meg lehet, hogy téged zavar, de az magánügy? Ordas különbség.

Ajánlott olvasmány: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/07.html

Goompah 2010.10.16. 15:14:56

@pocak: Most nem a muszály, csevely, röhely és társaik miatt, mert ezektől én is rosszul leszek, de azért a helyesírási szabályzat is megér egy misét - vagy akár többet is. Főleg az egybeírás, különírás és a kötőjeles írás támájában. De nem akarom ebbe az irányba elvinni a társalgást.

Vaffankúló 2010.10.16. 15:16:14

@pocak: Nem akadok ki azon, hogy szabadott volna. Furán hangzik, de nem igazán zavar. (Mint azt egyébként feljebb írtam, végigolvastam pár évvel ezelőtt Nádasdy vonatkozó írásait, konkrétan azokat is, amelyekre [amikre] a linkben hivatkozol.)

-------------------

"Tényleg nem érted, hogy a "muszály" nem szerinted hibás, hanem tényszerűen hibás, ki lehet keresni a szabályzatból, a "szabadna" meg lehet, hogy téged zavar, de az magánügy?"

De, ezt értem. Nem is rugózom rajta nagyon, mert mindkettő bántja a szememet ugyan, de mindkettőt megértem. Nem szokásom mások helyesírási hibáit javítgatni, sőt, azt sem javítgatom, ami nyelvhelyességi hibának (tudom, oxymoron) tűnik, ám mégis értem.

Pusztán arra utaltam több ízben, hogy muszáj valamilyen sztenderdet betartani (legyen bár az a sztenderd kellően laza), mert ha az érthetőség rovására megy a kreatív nyelvhasználat, az senkinek sem jó. (Nekem sem, aki nem értem meg, és annak sem, akit nem értenek meg.) Megint csak: TOEFL. Nem véletlenül van ilyen vizsga. Nem kötelező 100%-ot elérni rajta, de azért a 10% nem elég jó eredmény, mert azt jelenti, hogy a nyelvet használók nem fognak megérteni. (És nem csak helyesírásról, sőt, főként nem arról szól a vizsga.)

Az olyan stiláris dolgokba, mint pl.: ez miatt, innák vizet, báncsa őtet -- ezekbe nem ugatok bele. Én azért nem fogom így mondani, de (lévén értem), felőlem mindenki úgy mondja, ahogy akarja.

De pl. a 'mije -- milye --mie' hármas már gondot okoz nekem, amikor szöveget olvasok. (Tudom, ez helyesírás -- tök mindegy. Nehezen / egyáltalán nem érthető, hogy mi volt a közlő szándéka.)

Szerintem érthető, amiről beszélek. Nem a nyelvészet oldaláról közelítem meg, nem vagyok nyelvész, horribile dictu, nem is érdekel a nyelvészet. Az viszont érdekel, hogy érthető-e, amiről valaki beszél/ír.

pocak 2010.10.16. 15:19:35

@Goompah: hát igen, a szabályzat olyan, amilyen.

@Vaffankúló: mi valahogy nagyon furán beszélünk el egymás mellett. Végül is mindegy, mert egy csomó teljesen korrekt dolgot írsz amúgy.

Vaffankúló 2010.10.16. 15:27:52

@pocak: Ja, ezt mondtam tegnap is, tesó. Minthogy értem, hogy mit írsz, nincs probléma. Nem a vita kedvéért verem a nyálam, nekem tök mindegy, hogy az Akadémia vagy a Nyelvészek Világszövetsége szempontjából kinek van 'igaza'. Mivel ebben a thread-ben remekül értjük egymást mindahányan -- maximum egyet nem értünk --, a probléma közöttünk nem jelentkezik (feltéve, hogy nem győzködni akarjuk egymást arról, hogy mi a helyes / helytelen, vagy hogy egyáltalán létezik-e olyan, hogy 'helyes').

Sőt, még az sem baj, ha egy fiatal a myVip-en vagy a hotdogon úgy beszél, ahogy. Ha a többiek megértik, ámen. Az viszont már baj szerintem, ha az adott fiatal úgy és csak úgy tud beszélni, fogalmazni. És nem azért baj, mert tapló, hanem azért baj, mert gondjai lesznek a szövegértéssel, a fogalmazással, a kommunikációval úgy általában. (Hogy egy idegen nyelv valamilyen szintű megtanulását már ne is említsem.)

Vaffankúló 2010.10.16. 15:30:22

Ha megette a blogmotor, akkor sem írom újra. Im out fo' a lil while, sorta.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.16. 17:46:20

@Goompah: az egybeírás, különírás, kötőjelezés a nyelvhasználók többségének komoly szellemi kihívást okoz, ideértve a szabályzat szerkesztőit is. :)

Goompah 2010.10.16. 19:52:58

@mcs: Ez tetszett, igen frappáns! :D

Tekes 2010.10.17. 17:21:25

@A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél: Én, mint gyakorló "nyelvtannáci", igazat adok neked, csak azt nem értem, hogy az "egy benézett aposztróf" szövegrészben miért nem jó a szokásos "elnézett" vagy "elvétett" forma? A "beájul", "bebukik" stb.divatőrülettől nincs menekvés? Úgy látom, kevesen tudnak neki ellenállni.

Thyme 2010.10.17. 20:09:23

Tekes: Majd az idő eldönti, melyik marad meg ezek közül (ondolom az, amelyiknek van valami valódi funkciója). A "bealszik" szerintem nem azonos az "elalszikkal", mert kicsit benne van az a töbletjelentés is, hogy hirtelen, alkalmatlan helyen és körülmények között alszik el, pl. "bealszik az órán" és koppan a feje padon. Hasonlóképpen a "behány", amikor a talált kutyus "behány az őt megmentő emberek kocsijában" (és nem -ba!, mert az a hagyományos szóhasználat lenne). Az ugyanehhez a családhoz tartozó "beszól" már polgárjogot is nyert, nyilván azért, mert kifejező, színesíti a beszédet, sőt, akár hiánypótlónak is nevezhetnénk.

Ami a videót illeti, azt is figyeljétek meg, Stephen Fry milyen angolsággal mondja el mindezt, igazi csemege ínyenceknek.

Thyme 2010.10.17. 20:12:00

Jajjaj, ezer bocsénat a művelt olvasóközönségtől! Természetesen töBBletjelentés, mi más!!!

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2010.10.18. 10:24:40

@Tekes: Te most vagy ugratsz engem, vagy tényleg nagyon nyelvtannáci vagy! :)

Vowel 2010.10.18. 18:24:10

Isten áldja meg Stephen Fryt! Vagy Fry-t? nagyon tetszett!

Thyme 2010.10.18. 19:27:55

@Vowel: Néma/ nem ejtett hangot jelölő betű után kell a kötőjel, igen ám, de mi van akkor, ha ejtjük, de nem úgy??? (fry mint fráj?)

nabu 2010.10.19. 00:40:56

Sok esetben az a baj szerintem a helyesírással, hogy nem arról van szó, hogy mindenki rosszul mondja, tehát onnantól úgy mondjuk, hanem zavarodottság van és az csak káoszt jelent. Ha valaki nem tudja, hogy hogy kell valamit helyesen írni, az néhol így írja, néhol úgy és ez nem nyelvújítás csak zavarodottság. Más kérdés, hogy ha egyértelmű, hogy nem tudatlanság okozza a problémát, hanem szándékos rövidítés, egyszerűsítés (pl. chaten kevesen használnak nagybetűket, ami jogos). Az ésszerűség határain belül kell azért maradni, nem véletlenül létezik nyelvtan, ha mindenki csak úgy beszél, ahogy akar, akkor egyszerűen nem értjük egymást. Mások hibáit javítgatni viszont bosszantó dolog, mindenkinek. Ha meg akar tanulni helyesen írni, megtanul, senkinek sem dolga megnevelni másokat vagy jobbá tenni a társadalmat.

roadrunner 2010.10.23. 16:10:11

@Goompah: Mi nyelvtannacikam?
Remelem szajbabasztad mar anyadat mert vallamit rosszul mondott?